Ақын Өтежан Нұрғалиев сұхбат берген басылым нөмiрiн оқырман қауым iздеп жүрiп оқиды. Нелiктен? Бiздiңше, бұл ақынның ой-пiкiрлерi жаттанды қалыпқа симайтындығынан секiлдi. Оның қай сұхбатын алмаңыз, пародоксты түйiндердiң нөпiр тасқыны астында қаласыз. Күлесiз, күңiренесiз, ренжисiз, бiрақ ешқашан бейтарап, бейқам қала алмайсыз. Қайсыбiр сөзiн тiкелей қабылдасаңыз – Нұрғалиевтен өткен күнаһар жоқ секiлдi көрiнiп кетедi. Ал байыбына барып, астарына үңiлсеңiз – Нұрғалиевтiң қаны шашыраған шындықты, ащы шындықты айтып отырғанын, бүкпей айтып отырғанын аңғарасыз. Ақын көзiңiзге табиғат қаһарына мiнiп, аспан беймаза мiнезбен шатырлаған күнгi жайттартқыштай болып елестейдi. Бейнебiр дүлей жаратылыспен бiтiспес күрес жүрiп жатқандай. Осындай қарама-қайшылықтан ақиқатты iздеуден танбай келе жатқан ақынымыз бүгiн 70 жасқа толып отыр. Ақынды мерейтойымен құттықтай отырып, жақында ғана алынған сұхбатты назарларыңызға ұсынып отырмыз.

Бұлар – билiк жасаған тiзiмнiң мүшелерi

Жас қазақ: Әдебиетшiсi, басқасы бар оқырман қауым поэзияда Жұмекен Нәжiмеденовi мен Мұқағали Мақатаевы, Төлеген Айбергеновi мен Сағи Жиенбаевы, прозадан Әбiш Кекiлбаевi мен Сайын Мұратбековi, Қалихан Ысқағы мен Әкiм Таразиы қадау-қадау болып менмұндалайтын сiздiң буынды қазақ әдебиетiнiң алтын ғасырын жасады деген пiкiр айтып жүр. Бұл пiкiрдi шындыққа қаншалықты жақын деп ойлайсыз? Өтежан Нұрғалиев: Бос сөз. Өтiрiк сөз. Бұлардың бәрi – Орталық Комитет жасаған тiзiмнiң мүшелерi. ЦК-ның күшiктерi. Бәрiне уақыт өзi түзету жасайды, мезгiлi жеткенде ұмыттырады. Бұл тiзiм қайтадан қаралады. Тiзiммен жасалған кеңес әдебиетi осылай құрып жатыр. Бiреуi қалған жоқ қазiр. Шолоховтың басына да қара бұлт төнiп тұр. Жас қазақ: Орыстар Шолоховтың “Тынық Донды” 23 жасында-ақ өзi жазғанын сақтал­ған қолжазбасы арқылы дәлелдеп берген жоқ па? Өтежан Нұрғалиев: Адамдар бар жерде ештеңе де дәлелденбейдi, тамырың қырқылады да отырады. Адамның табиғаты маймылдан да жаман. Гомердi қаралау, Шолохов романын өзi жазбады деген сөздердiң бәрi дақпырт. “Даңқ пен дақпырт” деп кезiнде Жұмекен роман жазды. Оның айтуы бойынша, адамның даңқы көзi тiрiсiнде өзiне қызмет iстейдi, iшiп-жемiн түгендеуге көмектеседi. Уақыт сенi жоғалтқанымен, артыңда дақпыртың қалады. Өзiңдi ақ немесе қызыл қылып көрсеткiң келгенiмен, ол бояулардың бәрi жоғалады да, қасыңда тек көлеңкең ғана жүредi. Жас қазақ: Құрдасыңыз Жұмекен де көзi тiрiсiнде ешқандай атақ-даңққа бөленбедi ғой. Баспаның қарапайым қызметкерi болып қана күн кештi… Өтежан Нұрғалиев: Ол даңққа, құрметке қызықпады. Ол жай ғана ақын емес, көнтерлi, сiрi жанды ақын едi. Қазiр де даңқы шығып, аспандап жатқаны шамалы. Өйткенi, адам өзiнiң кiндiгiнен бәрiбiр аса алмайды. Ол сабырлы, төзiмдi, сосын жыбырлақ ақын болатын. Қаламы қайда тартады, солай жыбырлатып жаза бередi, жаза бередi. Басқа ақындар­ға қарағанда бағының төмен болатыны сол. Оның халық бiлетiн бiр-ақ өлеңi бар, ол – «Менiң Қазақстанымң, қазiргi әнұранның мәтiнi. Болмаса Қадыр, Тұманбай, Мұқағалилардан оның еш айырмашылығы жоқ. Кеңес тұсындағы осындай есiмдерден тұратын құбатөбел ақындар тобының бiр мүшесi. Билiк халықтың қажетiн осылар қанағаттандырады деп оларға бiршама жағдай жасап қойды. Бiрақ ақын олай болмауы керек. Ақын хал­қының мазасын алып, қалғып бара жатса, бөгелек, сона болып шағу үшiн, адамның ар-ұятын ояту үшiн туады. Бiзде ондай ақын әлi туған жоқ. Қазақ халқы күтiп отыр, бұйыртса, туып қалуы мүмкiн.

Әрбiр маскүнем жүз орыстың бiреуi ақын

Жас қазақ: Сiздiң көзқарасыңызбен қарайтын болсақ, тек қазақтың емес, өзгенiң үлкен ақындары да түкке жарамай қалатын секiлдi. Мысалы, өзбек Әлiшер Науаи мен немiс Гете билiк iсiне араласты, орыс Пушкин ақ патшаның қамқорлығында болды дегендей… Өтежан Нұрғалиев: Әрине. Ел есiнде есiмi Алланың атымен қатар тұратын сол Пушкинге орыс ақындары қазiр күлiп қарайды, ақын деп санамайды. Өйткенi, орыста ақын көп. Әрбiр маскүнем жүз орыстың бiреуi ақын. Олар – абырой-беделге қарамайтын халық. Кiмнiң халқы күштi, соның ақыны аспандайды. Шекспирдi ешкiм ақын демеушi едi, қазiр жұлдызы жанып тұр. Неге? Өйткенi, ағылшындардың бағы көтерiлiп тұр. Кезiнде аралға тығылып артта қалған, мәдениеттен жұрдай, төбелес-ұрыстан басқаны бiлмейтiн елдiң қазiр ақ дегенi алғыс, қара дегенi қарғыс болуда. Ағылшындар соңғы сөзiн Шекспир арқылы айтып отыр. Ал Шекспирдi оқымай кел­генiмiз бiздiң сорымыз. Қазiр бiз – дүние жүзiн­дегi ең надан халықпыз. Қандай тақырып болсын, әңгiме айта алмайтын деңгейдемiз, Шекс­пир­дi бiлмеймiз, тiптi мүйiзi қарағайдай дейтiн Олжас та бiлмейдi оны. Олжас – бiздiң ең топас ақын­дарымыздың бiрi. Аяймын оны. Әлем әдебиетiн бiлмейдi, өз әдебиетiн сiрә да бiлмейдi. Тек орыс әдебиетiне деген талабы өте зор. Оның жалғыз қуанышы – орыс халқы мен қазақ халқы арасындағы тамырластықты дәлелдеймiн деген дон кихоттық әрекетi ғана. Оның әр күнi дон кихоттыққа толы. Неше түрлi абырой-беделдi Олжас «маған бершiң деп сұрап алады, жалынып алады, бермесе, тартып алады. Семей­дегi полигонды жап­қызу дейтiн абыройды да ол Мәскеуге барып жалынып сұрап алды. Оның бұған дейiн жинаған атағы да жететiн едi, бiрақ тағы да атын шығаратын бiрдеңенi тiмiскiлеп iздеп жүр. Жас қазақ: Қарап отырсаңыз, Пушкин де орыс патшасына адал екендiгiн талай мәрте мәлiмдедi. Шекспир де өз заманының ақсүйектерiмен араласты. Бiрақ осынысы үшiн оларды жағымпаз деп кемсiтiп жатқан орыс не ағылшын жоқ. Ал бiзде неге бәрi керiсiнше? Өтежан Нұрғалиев: Шекспир туралы қанша кiтап оқысаң да, айтатындары бiр-бiрiне қарама-қайшы. Өйткенi, Шекспир ұлы, қай жағынан келiп қарасаң да ұлы. Әйтпесе, тарихтағы шын Шекспир әртiс болған адам. Өзi жазған пьесаларында өзi ойнаған. Ол – ұлы актер әрi ұлы драматург, үшiншi жағынан үлкен патриот, ал төртiншi жағынан Шекспир деген адам жоқ. Ол – Френсис Бэкон. Екеуiнiң суретiн салыстырсаң түр-түсi, үстiндегi киген киiмiне дейiн ұқсайды. Неге олай? Себебi, оның дақпыртынан даңқы күштi болған. Шекспирдi ұғыну үшiн ағылшынның орнында болуымыз керек, орыстан озуымыз қажет. Бiрақ бiзге ондай бақыт бұйырған жоқ. Ағылшын, француз, испан әдебиеттерi бiзге үшiншi бiреудiң түсiндiруiмен ғана жетедi. Шындап келсең, оларды сол түсiндiрушiнiң өзi де түсiнбейдi. Бiздiң Тұманбай, Жұмекен, Мұқағали, тағы басқалар секiлдi өзiмiзге лайық кiшкентай ғана өлшемдерiмiз бар. Ал айтайық, атақты Мұқағалиды көзiмiз көрдi, ол бiздiң ақындардың iшiндегi ең орташа ақын. Онда ұлылық та жоқ, арамдық та жоқ. Қазiргi жазып жүрген кез келген етi тiрi ақынды ардақтасақ, арқасынан қағып мәпелесек, Мұқағалидай бола алады. Онда ақынға тән қасиеттiң бәрi болды. Бiрақ оның да майшам сияқты сөнетiн күнi қашық емес. Өйткенi, халтурщик қой. Оны оқитындар да халтурщиктер. Астарына үңiлiп оқымайды, қалай деп жазса солай сыдыртып оқи бередi. Бәрiң де екiншi мазмұн, кiмге болсын сырын аштыра бермес астар бар екенiн бiлесiңдер. Қазiр оны зерттеп, түбiн түсiрiп жазатын ұрпақ жоқ.

Жас қазақ: Егер шығармаларын жiлiгiн шағып, майын iшiп оқитын, ойлы, терең оқырман қауымы пайда болса, Мұқағали, Жұмекендердiң жұлдызы жаңадан жарқырайды демексiз бе? Өтежан Нұрғалиев: Олардың мүмкiндiгi өте күштi, бiрақ әлi ашылмай жатыр. Себебi, солар туралы талдап жазатын адам жоқ. Өйткенi, бiз бәрiн де өзiмiздiң биiгiмiзбен өлшеймiз. Мысалы, менiң бойым 1 метр 60 сантиметр дейiк, қазiр бiр адам келедi десе, бойы қанша екен деп сұраймын, келгесiн қасына барып тұра қалам. Егер оның бойы 2 метр 70 сантиметр болса, өзiмдi мүлде салыстыра алмаймын. Бiзге осындай ойы биiк ақындар тобымен келуi керек. Сонда ғана өлшеп, салыстыруға болады. Бiзде салыстыруға болмайды дейтiн көзқарас бар. Абай күштi ме, Шәкәрiм күштi ме деп сұрақ қойсам, басқалар «бұлар салыстыруға болмайтын ақындар ғой» деп ат-тонын ала қашады. Неге салыстыруға болмасын, барлық нәрсе салыстыру арқылы өзiнiң бағасын алады. Әлемдiк энциклопедияда Абай деген адам жоқ. Ал Жамбыл бар. Өйткенi, Абай туралы әңгiме жоқ-қой. Әлемдiк оқырман Абай деген кiсiнi бiлмейдi. Жас қазақ: Абай – бiздiң ұлттық ақынымыз. Ал ұлттық ақындар өзге тiлдерге өз деңгейiнде ешқашан аударылмайды деген сөз бар емес пе? Өтежан Нұрғалиев: Ұлттық ақынымыз XIX ғасырда пайда болса, бұл бiздiң әлi жас халық екенiмiздi бiлдiредi. Демек, қазiргi қазақ әлi ұлт емес, қаншалықты талпынғанымызбен, рулық-тайпалық деңгейден ары аса алмай жүрмiз деген сөз. Рас, бiр кездерi шағатай тiлiндегi әдебиетiмiз болды. Қазiр де жазба әдебиетiмiз бар дейдi, бiрақ мен оны көрiп отырғаным жоқ. Озық елдердiң, орташа елдердiң әдебиетiмен салыстыруға тұрмайды. Қадыр Мырзалиев бiздiң классигiмiз болса, оның жазған-сызғандары орыстардың үш Толстойының бiреуiмен де салыстыруға келмейдi. Мұндай адамдарды басқа халық оқымайды. Ғажап дүние әкелiп отырмын десең, қане, жолма-жол аудармасын бер дейдi. Оқиды да, мұндай адамды бiз түсiнбеймiз дейдi. Сол үшiн оларға қазақ тiлiн үйрету керек. Қадырдың шығармасын сонда ғана түсiнедi. Әйтпесе, басқа тiлге тiкелей аударылатын болса, маскүнемнiң балдыр-батпағы сияқты мағынасыз бiрдеңе ғана болып шығады. Бiзде әдебиет жоқ дейтiн себебiм сол. Мен орыс әдебиетiн ана тiлiм сияқты оқимын. Бiрақ орыс халқын сүймеймiн. Саясатын бiлемiн. Десе де, орыс­тың үлкен әдебиетi бар деп есептеймiн. Өйткенi, олар көп қой. Бiзде әлемдiк деңгейде мойындалған тек Мұхтар Әуезов десек, орыс­тарда ондай кемi 400 жазушы бар. Олар Әуезовты солардың бiреуiндей ғана деп санайды. Бiздi менсiнбейтiн себебi де, әде­биетiнiң мықтылығы да сол.

Бiз өзiмiздiң жамандығымызға ғана ғашықпыз

Жас қазақ: Әңгiме санға келiп тiрелетiн болса, бiзден саны әлдеқайда аз грузин­дердiң орта ғасырдағы Шота Руставелиiн әлем бiледi, Нодар Думбадзе секiлдi жазушысын, Николо Пиросманидай суретшiсiн де таниды. Демек, мәселе тек санда ғана болмағаны ғой? Өтежан Нұрғалиев: Әрбiр халыққа өзiн көрсететiн, танытатын уақыты келедi. Бiз өзiмiздi әдебиетте көрсете алған жоқпыз. Қылышымызды, даңғойлығымызды, меш­кей­лiгiмiздi, арам жолмен қалай тез баюға болатынын көрсеттiк. Бiрақ ақын-жазушы екенiмiздi көрсетпедiк. Өзбектiң Әлiшер Науаи деген 550 жыл бұрын өмiр сүрген ақыны және оның «Қазыналар мағынасы» деген 11 томдық шығармасы бар. Әр томы Абайдың өлеңдер жинағынан 4 есе қалың. Өйткенi, ол Абай көрген қысым мен азапты көрген жоқ. Өзбектер төбесiне көтерiп, қастерлеп ұстайды. Ал бiз жалғыз Абайды олай да, былай да тартамыз. Абайды түсiнбеуге бар күшiмiздi салып келемiз. Ең әуелi Абайды түсiнуiмiз керек. Оны кришнашы етiп шығару, соны жазған бейшараның өзiнше болса да Абайды түсiнгiсi келгендiгi ғой. Кришна деген кiм? Ол – идея. Бүкiл Үндiстанның идеясы деуге болады. Қытайдағы Күңзы (Конфуций), арабтағы Мұхаммед (с.ғ.с.) деген сияқты үндiнiң қастерлi тұлғасы. Үндi үндi болмай тұрған кездегi рухын көтерген Қобыланды батыры. Ал бiз Абайды бiр қазақ Кришнаға ұқсатса ар-намысымызды қорлағандай болып, ашу шақырып, өре тұрамыз. Жас қазақ: Бұл жерде мәселе дiнге келiп тiрелетiндей. Мысалы, орыстар әлемдiк дiндердiң бәрiн зерттеп, аударып бередi. Дзен-буд­дизмнiң, синтоизмнiң, иудаизм мен исламның, ақыр соңы самурайлардың канондық кiтабына дейiн аударады. Сосын орыстың әдебиетi мен өнерiнен соған сай ұқсастықтар iздейдi. Бұл орыс қана емес, басқа да озық елдерде бар үлгi болса, бiз неге қорқамыз? Өтежан Нұрғалиев: Орыстар өзiнiң ұлттық канонын әлдеқашан жасап шықты. Орыстың дiнiн де, өнерi мен басқа да қасиетiн көтеретiн қадау-қадау жазушылары бар. Олар – кiмдер? Олар өзгеге мұрнын шүйiре қарайтын орыстар емес. Олар әлемнiң ең озық идеяларымен ауырған жiгiттер. Лев Толстой Конфуцийдi, Лао-цзыны, Кришнаны да бiлген, iлiмдерiн зерттеп оқыған. Бiлгiштiгiнен емес, орысқа керек-ау деп түйсiгi арқылы сезiнгендiктен бәрiне бейжай қарамаған. Жас қазақ: Ондай жағдай Абайдың басында да болған ғой. Будданы оқып сөздерiне тәнтi болған, қазаққа керек нәрсе екен деп түйген. Кеш бiлгенiне өкiнiш бiлдiрген. Абайдан тәлiм алған Мұхтар Әуезов Толстойдың Будда туралы әңгiмесiн аударып бердi. Осының бәрi – қазақ топырағында XX ғасырдың басында болған оқиғалар. Ол кездегi қазақ Будданы да, Кришнаны да әлемдiк тұлғалар, адамзатқа ортақ рухани көсемдер ретiнде жат санамаған. Бiрақ қазiр олай емес. Сонда бұл XXI ғасыр басындағы қазақтың XX ғасыр басындағы қазаққа қарағанда керi кетуi ме? Өтежан Нұрғалиев: Бiз ешуақытта халқымыз жөнiнде көңiлге жағар ештеңе айта алмаймыз. Абай қазақтан баз кешiп, «ең оңбаған халық» деген қорытынды шығарған. Шығармаларында айтқан соңғы сөзi «мен бұл халықтан кеттiм» дегенге тiреледi ғой… Абай өлгенде халқына барған жоқ. Халқынан кеттi. Абайдың өмiрi солай аяқталған. Мiне, бiз – ештеңенiң қадiрiне жетпейтiн осындай халықпыз. Өзiмiздiң кiм екенiмiздi бiлуге ұмтылыс ендi ғана басталды. Бiз қазiр өзiмiздiң жаманшылығымызға ғана ғашықпыз. Басқа ештеңемiз жоқ. Ақшаны жақсы көремiз, атаққұмар, даңғой, жақынымызды мұқатқыш елмiз. Ештеңенi көргiмiз келмейдi. Өзiмiз ғана әулие болғымыз келедi. Өзiмiздi мақтап-мадақтауға шебермiз. Ондай заманнан үмiт жоқ. Бiздiң болашағымыз әлi алда. Оған баратын тарау-тарау жолдар жатқанымен бiздiң қазақтың бiреуi бұл бағыттарға түскен жоқ. Ал түскiсi келген адам болса аңдып тұрып, ат­қымыз келедi. Ал тағы бiр дайын жол – басқа халықтардың жүрген жолымен жүрген жоқпыз. Жаһандануды қазақ жек көредi, өздерiнiң өлiм жолындай көредi. Бiрақ басқа жол жоқ. Жалғыз ғана ортақ жол, талай халықтың сүйегiн қуратып қырған, бақытсыз еткен, ең соңында ұрпағы қайта тапқан жол – осы. Ассирия, Бабыл, бағзы Грек, Шумерия, бәрi құрыды, артында тек атағы ғана қалды. Тек аңыз ғана қалады. Қазақ та осылай, өзiнiң қазақшылығын жоғалтады. Жас қазақ: Сонда қазақтың болашағы жоқ деп айтқыңыз келе ме? Өтежан Нұрғалиев: Бұл қазақтың болашағы жоқ деген мағынада емес. Бұл халық алдағы уақытта киiз үйде тұрмайды, атқа мiнбейдi. Отыра қалып ақша есептейдi немесе басқаларға аула сыпырушы болады. Жас қазақ: Ақша есептеуден еврейлер жаман болып отырған жоқ қой? Өтежан Нұрғалиев: Еврей болу үшiн Құдай сенi сүюi керек. Алла еврейдi жақсы көргенiм үшiн жараттым деген. Бүкiл дiн атаулының тiзгiнiн ұстаған да солар. Ислам, христианшылық, иудаизм дiнде­рiнiң бәрiнiң негiзi алдымен еврейден шыққан Ибраһим пайғамбарға түскен деп саналады. Ол кездегi еврейдiң қазiргiдей қулығы жоқ, бiрақ құтырған бiр жынды шалы екi қатынымен жайлы жер iздеп көшедi екен. Сосын кiшi қатыны үлкенi Сарадан таяқ жеп, күнiн көре алмай бiр баласымен жолда қаңғып қалады. Одан тарағандар – бүгiнгi пале­стин­дiктер. Ал бiрiншi қатыны Сарадан туған баланың ұрпақтарының жолы болды. Олар – қазiргi еврейлер. Олар сан жағынан өспегенiмен, ақыл да, қулық та соларда. Бүкiл тарихты солардың жолымен жасап отырсың. Мысалы, сен қазақтың тарихын басқалар тұмсығын да сұға алмайтындай етiп жақсылап тұрып жасайсың, бiрақ бәрiбiр еврейдiң тарихынан аумай шығады. Өйткенi, өмiр бойы оқығаның тек еврейдiң оқуы. Одан басқа оқу жоқ.

Борхес – қазақтың Сегiз серiсi

Жас қазақ: Неге олай? Аргентин Борхестi оқысаңыз, эфталит, ғұн, галл мен гот секiлдi халықтардың ұрпағына мұра еткен тарихы жоқ, дәстүрлi тарих тек Өлi теңiз жағалауындағы халықтарда ғана бар дейдi. Олардың арабтар мен еврейлер екенi белiгiлi. Өтежан Нұрғалиев: Борхес – бiздiң заманның Сегiз серiсi. Сендер оның атын ғана бiлесiңдер. Бүкiл қазақтың оңай өлең шығаратын, бес минутта бүкiл тарихты жырлап беретiн ақындарын Сегiз серi деп айтуға болады. Сегiз серi домбырамен бес минутта тарихты тiзiп айтып бередi. Ол оның парасаттылығы немесе бiлiмдiлiгi емес, патриоттығы. Қазақты көтере бiлетiндiгi. Сосын қаумалаған жұрт одан бата-тiлек сұрайды. Сегiз серi болса, «қазақтан асқан халық жоқ, орыс көрсең қарсы шап, алдында бас име. Далада дәл мен сияқты еңсеңдi түсiрмей асқақ жүр. Елiңдi, далаңды сүй, ешқандай байлыққа ұмтылма, жалғанды жалпағынан басқан серi болып өт» дейдi. Бүкiл қазақтың ақындары тура сондай серi болғысы келедi. Бiрақ оның заманы әлдеқашан кеткен. Сегiз серiнi басқалардың ұнатпайтыны сол. Қазақтың мыңның үстiнде әнi болса, соның бәрiн шығарған Сегiз серi. Бiрақ «бiлгiштер» оның бәрiн халық әнi деп жүр. Не үшiн? Себебi, Сегiз серiнiң атын өшiргiсi келедi. Қазақтың мәде­ниетiн, ауыз әде­биетiн жасаған осы Сегiз серi. Се­гiз серi бiр ауылға барады да, байын мақтайды, «саған хан да, қара да басын иедi. Сенен асқан батыр, бай жоқ» дейдi. Сосын әлгi бай оған үй тiгiп, әйел алып бередi. Ол бұл жерде бас-аяғы екi-үш жыл тұрады да, қатыны мен баласын қалдырып тағы кетедi қаңғып. Мiне, серiлiк дегенiң өспеу деген сөз. Қазақтың ақындарының бәрi серi болғысы келедi, бiрақ серi­лiкпен алысқа бармайтынын бiлгiсi кел­мейдi. Бұл халықтың әдебиетi тұралады, ендi өспейдi. Қазақ басқа халыққа айналудың алдында тұр деуге болады. Жас қазақ: Ол қандай халық? Өтежан Нұрғалиев: Аты қазақ болғанымен, заты мүлдем басқа халық. Халықтың рухы аман болу үшiн тiлi болуы мiндеттi емес. Ол тек халық болуға керек қырық қасиеттiң бiреуi ғана. Жердiң бетiнен жойылмау үшiн тағы отыз тоғыз қасиетi болу қажет. Жас қазақ: Қазiргi қазақтың бойында қалған отыз тоғыз қасиет бар ма және болашақтағы қазақ осы қасиеттердi сақтай ала ма? Өтежан Нұрғалиев: Адам ең әуелi өзiн құрметтеудi үйренуi керек. Мысалы, үйiңе қонақ келсе, өзiң төрге отыр. Ұлы халықтар сөйтедi. Сөз арасында айта кетей­iн, түрмеде 15 жыл бiрге отырған екi америкалық қайықпен ағынды судан өтпекшi болады. Сонда бiреуi қасындағы жолдасын қайықтан түсiредi де, қапысын тауып қолындағы тапаншасымен атпақшы болады. Мұны сезiп қалған екiншiсi «сен менi неге атқалы жатырсың, менен басқа досың жоқ қой, адамгершiлiк қайда?» дейдi. Сонда анау «мына қайық екеумiздi бiрдей көтере алмайды, суға батып кетедi, сондықтан сен өлуiң керек» дейдi де, тарс еткiзедi. Мiне, қазақ өзiм десе осындай қолы дiрiлдемейтiн қатiгез болуы керек. Қазақтың жерiне арам пиғылмен аяқ басқан адамның аяғын сындырып, мүйiзiн көрсеткеннiң мүйiзiн қағып тастауы тиiс. Сондай дәрежеге көтерiлсек, халық болуға қажет бiр қасиетке жеткенiмiз болып саналады. Тек аруақты, болмаса әйелiң мен балаңды ғана емес, өзiңдi де жақсы көру сезiмiн қорғай бiлуiң керек. Қазақта ондай қасиет жоқ. Қазақ өзiм не болсам ол болайын, досым аман болсын, балам аман болсын, бастығым аман болсын дейтiн әңгiмеден ары аса алмай жүр. Санамыздан арылмай келе жатқан құлдық психология дегенiңiз осы. Жас қазақ: Әр қазақ өзiн ардақ тұтатын қасиеттi қашан және қалай қалыптастырамыз? Өтежан Нұрғалиев: Ол сен байығанда болады. Сегiз қабатты үйiң, жанында бiр гектар жерiң, тiптi кiшкентай тiкұшағың болған кезде, сен оларды қолың дiрiлдемей қорғайтын боласың. Ол үшiн қазақтың әрбiреуi ырысы шалқыған бай болуы керек. Мысалы, қазақ анау аз шешенге ештеңе дей алмайды. Кездессе – сәлем беруi, керiссе – жай өкпелеуi мүмкiн, бiрақ тиiсе алмайды. Ал сол шешендi «неге үйiмнiң алдынан көкiрек керiп өтесiң?» деп қамшымен тартатын қасиет дарыса, керемет болар едiк. Мен қазақта сондай мiнез болғанын қалаймын. Бiрақ сорына қарай, бұл қазақ оған жете алмай жатыр. Жас қазақ: Мұхтар Мағауин ағамызда осындай мiнез бар емес пе? Өтежан Нұрғалиев: Иә, ондай мiнезi бар. Ол өзiнiң жазғанын қасиеттегенi ғой. Өзiнiң жазған-сызған шыймай-шатпақтарын сүйедi ол. Мағауиндi жақсы көрем, бiрақ өзi адам емес. Адамға керектi басқа қасиеттер онда жоқ. Оның мен жақсы көретiн тағы бiр қасиетi, жазғанын қалай да шығарады. Ал мен оған кереғар басқа адаммын, жазғанымды шығарғым келмейдi және шықпай-ақ қойсын. Керек болса өздерi тауып алады. Абай жүрген жерiнде өз өлеңiн әркiмге «сен оқы, сен оқы» деп таратып беретiн болған. Керек қылғандар алып, керек етпегендерi құйрығын сүртетiн болған. Мiне, Абай сөйтiп өткен. Менiң жазғаным да далада қалады деп ойламаймын. Бiрақ менiң жолым әдебиетте жүргеннiң барлығына бiрдей жарамайды. Ал Мағауинның жолы дұрыс. Ештеңесiн тартпада қалдырғысы келмейдi, кез келген дүниесiнiң бәрiн алтын санайды. Оның қайсысы алтын, қайсысы алтын емес екенiн бiз бiлемiз, сендер бiлмейсiңдер. Жас қазақ: Өзiңiз поэма арнаған Асқар Сүлейменов замандасыңыз қандай жазушы едi? Өтежан Нұрғалиев: Ол жазушы емес. Бар болғаны өзiнiң қара басының бостандығын сүйген адам. Ол да өте керек қасиеттiң бiрi. Ол «менiң бiлгенiмдi бiлген адам құдiреттi» деп санап, тапса төбесiне шығарғысы келедi. Бiрақ ондай адам таппайды. Ол кез келген ұлттың мұрасын жатсынбай, жатып алып оқитын. Мысалы, Асқар фашизмнiң музыкасын шығарушы деп бiреулер жаңсақ түсiндiрiп жүрген немiс ұлтының мақтанышы Рихард Вагнердiң музыкасын түсiну үшiн оқуын стипендиясымен бiрге тастап, бiр жыл Вагнермен жынданған адам. Вагнер кiмге керек қазiр. Бiрақ қазақта Вагнер сияқты музыкамен халықтың барлық шаруасын жасап беретiн ешкiм жоқ.

Менен бәрi көшiредi

Жас қазақ: Жоғарыда тарих және еврейлер туралы айтылып қалды. Қарап отырсақ, үш жарым мың жылды қамтитын олардың тарихы да тым ұзақ деуге келмейтiндей. Және тарихты шумерлерден, бабылдықтардан көшiрiп алды дейтiн әңгiме тағы бар? Өтежан Нұрғалиев: Әрине, кiм кiмнен көшiрiп алғанын жазып отырған адам ғана бiледi. Қазақтың барлық ақыны Өтекеңнен көшiру үстiнде. Менi ешкiм оқымайды деп ойламаңдар, күштi оқиды, тiптi лупамен оқиды. Сосын ойындағысын жасай бередi. Мысалы, Қадыр, Тұманбай, Оңғарсынова Фәриза бәрi көшiредi. Бiрге оқыған кезде Кекiлбайдың Әбiшi де көшiрген. Бiрақ оған қалай ренжисiң, өйткенi, мен – халықтың қазынасымын. Менен де күштi ақын шыққанына мен қуанбасам ренжiмеймiн. Бiрақ ондай ақын жоқ. Себебi, менiң өлеңiмдi шығартпауға бәрi тырысып жатыр. Уақытқа жауап беретiн өлең менiкi ғана. Мен тек жанға жайлы өлең тудырғысы келетiн ақындарды түсiнбеймiн. Өлең жанға жайсыз болу керек. Астыңдағы есегiңнiң арқасы жауыр болу керек. Сонда ғана ол тулап жығады. Менiң шындықты айтпаудан басқа жолым да жоқ. Егер сөз үшiн түрмеге отырғызу керек болса, отыруға болады. Жұрт менi ойына келгенiн iстеп жүре беретiн ең бақытты адам деп есептейдi. Басқалар солай ойлайды. Неге менiң өлеңiмдi оқығысы келмейдi, өлеңiмдi неге шығармайды? Жас қазақ: “Егемен Қазақстанға” бiр бет өлеңдерiңiз басылды ғой? Өтежан Нұрғалиев: Ол дегенiң 1958-1959 жылдардағы баяғы Израильдiң патшалығы тұсындағы өлеңдер емес пе?

Қазақтың тек Қыз Жiбекке үйленгiсi келедi

Жас қазақ: Абайдың қадiрiне жетпедiк, басқаларымызды көзге де iлмейдi демексiз бе? Өтежан Нұрғалиев: Өмiрi ұзарып, тiрi жүрсе Абай аға сұлтан болар едi. Бiрақ Абай оған шыдай алмады. Өйткенi, ақын ғой, сол ақындықтың соңында жанып кеттi. Өзiнiң өлеңiнiң қызығын да көрмеген адам. Бiздiң оны түсiнiп, еңбектерiн қолға алуымыз кездейсоқтық. Мүрсейiт, Мұхтар секiлдi ғажайып адамдардың жанқиярлық жұмысының арқасы. Әйтпесе Абай да Сегiз серiнiң кебiн киер едi. Абай орыстың алдыңғы қатардағы жазушысы ғой. Толстой болмаса да Салтыков-Щедринге жақын, Пушкиндей болмаса да, Лермонтовқа жақын. Егер халқы ұлы болса, Абай Пушкиннен де мықты болар едi. Бiрақ жер жүзiнде Пушкиннен де ұлы ақындар көп. Бiрақ қазақтың оларды көргiсi келмейдi.

Жас қазақ: Орыстарда пушкинтану ол дүниеден өткесiн кемi елу жылдан кейiн басталды. Ал қазақта Абай қайтыс болған соң арада он-он бес жыл өтiсiмен-ақ ақын туралы сөздер айтыла бастады. Оған алашордашылардың еңбектерi куә. Бұл ұлысын тануда қазақтың орыстан зеректiгiн аңғартпай ма? Өтежан Нұрғалиев: Алаш орданың ақындары Абайға мүлде ұқсамайды. Олар Абайдың әсерiнсiз, ықпалынсыз қалыптасқандар. Сендерге оңашалап айтайын, олардың бәрi – орыс ақындарының көшiрмесi. Мағжанның панисламизм, пантүркизм, панмонголизм дегендерi орыс ақындарының әңгiмесi. Абай ол аурумен ауырған жоқ. Мағжанды бәрiң жандарыңдай жақсы көресiңдер. Өйткенi, бәрiң ұлтшылдық ауруымен ауырғансыңдар. Басқа ұлттың алдында өз туыңды биiк қылуға тырысатын әсiре қызылдық сордың бiр түрi. Бұл, көбiнесе, жас халықтардың ауруы. Ұлы халықтар ондай дертке пысқырмайды. Басқа мәселесi жетiп жатыр. Ал бiздiкi ұлтшылдықтың жалаңаш түрi. Маған Мiржақып та, Ахмет те, Мағжан да, бәрi ұнамайды, бұлар – байларға алақан жайып, қазақтың тұңғыш романын жазамыз, тұң­ғыш газетiн шығарамыз деп соларға жағымпазданған адамдар. Бiрақ олардан жиiркен­беймiн. Уақытына қарағанда онысы дұрыс та шығар деп ойлаймын. Жас қазақ: Өткенге сiздiң көзқарасыңызбен қарайтын болсақ, тарихта бiрде-бiр ұлы адам қалмайтын секiлдi? Өтежан Нұрғалиев: Қалмайды. Эсхил, Софокл құсап ұлттың трагедиясын ашып көрсететiн ақындар ғана ұлы. Халқы құрып бара жатқанда шығар жол көрсеткен ақын ғана ұлы. Ал қазақ халқына мұндай жол көрсетiп отырған ақын жоқ. Жас қазақ: Өзiңiз жол көрсете алар ма едiңiз? Өтежан Нұрғалиев: Көрсетемiн. Менiң сөзiмдi шығарса, сосын сол үшiн бiр-екi жыл түрмеге отырғызса, iсiмiзбен емес, жазғанымызбен жол көрсете аламыз. Жас қазақ: Бiр кезде Iлияс Есенберлин мемлекеттiк сыйлыққа ұсынылғанда бiреу­лер арыз жазып, жолын кескен көрiнедi, ал сыйлықты талантты грузин жазушысы ал­ғаны белгiлi. Өстiп жүрген ақын-жазушы кiмге жол көрсетедi? Өтежан Нұрғалиев: Иә, оны жазған бiз, кiшi жүздiң жiгiттерi. Тахауи Ахтанов, Әбдiжәмiл Нұрпейiсов, Әбiш Кекiлбаев және мен төртеумiз жазған болатынбыз. Бiздегi көреалмаушылық кемшiлiк емес, қазақтың жамандығы да емес, өзiнiң қанына сiңген мiнезi ғой. Мысалы, мен көре алмастықтан бiраз адамдарды жамандап отырмын. Бұл көре алмағандықтан емес, қызығушылықтан. Ендi бiр жағынан сендердi, басқа да жастарды сол деңгейде қалмаса екен деу. Бiздiң ақындар қазақ халқын құртқысы келедi. Етегiнен керi тартады. Ал бiзге iлгерi ұмтылып, тек алға ғана құлау керек. Жас қазақ: Ақындар бiр-бiрiне қара таңба тапсырады деп жатады, сiзге ешкiм олай iстеген жоқ па? Өтежан Нұрғалиев: Иә, ондай дәстүр бар, қолыңа қара белгi әкелiп тапсырады, Не оны жағынан салып жiберуiң керек, не болмаса өлең оқы дейсiң. Маған Алмас Темiрбай деген бала тапсырды. Бұл «Сен бiттiң, ендi ақын емессiң» дегенi. Сосын оған өлең оқы деп едiм, екi өлең оқыды. Екеуi де керемет. «Мына өлеңдер өзiңдiкi ме, әлi де осындай өлең жаза аласың ба, әлде бар өлеңiң осы ғана ма?» деп сұрадым. Иә, өзiмдiкi дедi. «Ондай болса үйге жүр, менiң сенiкi сияқты бес жүз өлеңiм бар» дедiм. Жоламай кеттi. Кейiн мүшәйрада жүлде алған өлеңiн оқып едiм, нашар екен. Мен қазақтың ұлыларын ақымақ қылып, ақымақтарын ұлы етiп көрсетемiн. Сонда ғана шындық қайтадан жаңа қырынан көрiнедi. Бiз дайын штамптармен жүрмеуiмiз керек. Қазақтың әдебиетiнде, өнерiнде халтура көп сияқты, ұнатпай тұрамын. Сосын тоқмейiлсу, iштарлық бар. Француз, әзербайжан халықтары секiлдi кең болуымыз керек. Басқалардың артықшылығынан үйрене бiлуiмiз керек. Қазақ өзiнiң тауықтың жұмыртқасы секiлдi тар үйшiгiнен сыртқа шыққысы келмейдi. Қарабай, Сарыбайдың заманын аңсап, Қыз Жiбекке үйленгiсi келедi. Қой үстiне бозторғай жұмыртқаласа деп ойлайды. Қойдың үстiне бозторғай қайдан жұмыртқаласын?.. Жас қазақ: Ащы да болса тұшымды әңгiмеңiзге рахмет. Әмiрхан БАЛҚЫБЕК, Мұрат АЛМАСБЕКҰЛЫ