«Таких ученых почти не осталось»: Беседа о «последнем из могикан» казахстанской археологии Карле Байпакове

Зитта Султанбаева встретилась со специалистом по социально-политической истории Казахстана нового времени Ириной Ерофеевой и побеседовала с ней для ИА «NewTimes.kz» о выдающемся ученом-археологе Карле Байпакове, безвременно ушедшем от нас в ноябре прошлого года. – Ирина Викторовна, сколько лет вы знали Карла Байпакова? – В общей сложности – 43 года. Мы начинали работать вместе сначала в институте истории, археологии и этнографии, а после его разделения на два института в 1991 г., мы работали уже в разных. Он возглавил институт археологии им. А. Маргулана, а я продолжила работу в институте истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова. Почему я согласилась поговорить о Карле Молдахметовиче, потому что он один из очень немногих сейчас – последний из могикан в Казахстане. Это был человек яркий во многих отношениях, одаренный от природы эффектной внешностью, высоким интеллектом, эрудицией, получивший великолепное образование. Карл Молдахметович учился в Ленинграде. А вернувшись в Казахстан в 1966-м, он стал осваивать археологию под непосредственным руководством Кемаля Акишева. – Вспомните, пожалуйста, как зарождалась наука в Казахстане? – В 1945-1946 г. создается казахстанская база Академии наук. До этого здесь еще не было сформировано научных структур. И все первое поколение и археологов, и историков, в том числе Кемаль Акишев и академик Акай Нусупбеков, директор нашего института истории, археологии и этнографии. В евразийском пространстве археология как наука стала складываться в 19-м в. в Петербурге, а потом в Ленинграде. Очень важно, что Карлу Молдахметовичу повезло окончить  кафедру археологии Ленинградского университета и получить азы знаний у асов археологии и истории. – Какие исследования проводил Карл Байпаков и какова их значимость для современной науки? – То, что Карл Молдахметович, вернувшись на Родину в начале шестидесятых, довольно быстро написал  кандидатскую диссертацию, тема которой «Средневековые города и поселения Семиречья (VII-XII вв.)», уже говорила о его потенциале. В то время изучение городской культуры находилось на стадии становления. Информации было мало. Были частично раскопаны только отдельные городища общего представления. О городах средневекового Казахстана не было известно научному миру ни в нашей стране, ни за ее пределами. А при нем было уделено внимание изучению Отрарского оазиса и городской культуре Южного Казахстана. В организации этих исследований и сыграл большую роль руководитель отдела археологии – Кемаль Акишев. Под его руководством были проведены крупномасштабные археологические полевые исследования. Представьте себе, до 5 месяцев в году они посвящали полевым работам. Изучались наиболее важные города – Туркестан, Отрар, Сауран и т.д. Благодаря тем результатам, которые были получены в ходе проведенных исследований тремя нашими крупнейшими специалистами – Кемалем Акишевым, Карлом Байпаковым и Львом Ерзаковичем, эти города были номинированы в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Сначала был включен Туркестан, а позже и другие южноказахстанские города. Они – авторы самых крупных работ по истории этих городов. Поскольку Карл Байпаков родом из Семиречья, он также занимался городской культурой этого региона и Алматы. Это его большая заслуга. – Чем уникальна, на ваш взгляд, личность Карла Молдахметовича? – Это был человек энциклопедических знаний, который прекрасно ориентировался в археологии Казахстана и Средней Азии разных эпох. Наряду с ними он имел достаточные знания и о смежных областях археологических дисциплин, которыми он непосредственно не занимался. На протяжении многих лет, с начала 90-х гг. и до 2013-го, он проводил и руководил крупномасштабными исследованиями по широкому кругу археологических проблем. Карл Молдахметович изучал и читал литературу по истории всех периодов – от глубокой древности до предреволюционного времени. А его выступления на конференциях – это отдельная тема! Бывало так, что прямо с самолета, после посещения других форумов, он мог быстро переключиться и блестяще выступить совсем по другой теме. Его выступление можно было сразу отдавать в печать без редактуры. Увы, сейчас ученые такого уровня, как динозавры, вымирают во всех постсоветских и европейских странах, потому что очень многое изменилось и в науке, и в культуре. И таких людей, которые способны синтезировать необходимые знания из разных научных дисциплин, почти не осталось. – Та эпоха дала нашей науке много выдающихся личностей, которые укрепили казахстанскую археологическую  школу? – Безусловно, в 70-80-е гг. прошлого века в Казахстане работала целая плеяда ярких и талантливых специалистов-археологов. Среди них, помимо Карла Молдахметовича, работали такие ученые, как Мир Кадырбаев, Сержан Ахинжанов, Лев Ерзакович, Алишер Акишев и другие. Они прекрасно дополняли друг друга и создавали серьезные труды, которые составили золотой фонд археологической науки нашей страны. Это был период подъема археологической науки в Казахстане. – Правда ли, что Карл Байпаков уделял много внимания международному туризму? – Да! Карл Молдахметович был связан с современностью и ее проблемами, а не только изучением культурного наследия, но и использованием его в образовательных и культурных целях. То есть программы ЮНЕСКО, программы номинаций в списки всемирного наследия – это было очень важной стороной его деятельности. Его занимала проблема музеефикации этих памятников, их реставрации. Карл Молдахметович мог четко определить значимость тех археологических объектов, которые могли привлечь казахстанских и зарубежных туристов, способствуя выработке стратегии развития локального и международного туризма. Стремился к тому, чтобы эти объекты действительно могли нести историческое знание и нашим соотечественникам, и тем, кто приезжает в Казахстан. Сначала, когда разрабатывались проблемы культурного наследия, издавались своды и атласы по разным памятникам, он первым обратил внимание на важность мест исторической памяти. Не только самих археологических и архитектурных памятников, но и мест крупных исторических событий, разных битв, курултаев и значимых встреч. Он предложил изучать эти локальные территории с точки зрения комплексного  междисциплинарного подхода. Так, например, когда мы делали свод памятников Алматинской области, он поставил мне задачу написать о месте Аныракайской битвы казахов с джунгарами, которая произошла в 1730 г. Мы организовали целую серию комплексных экспедиций. Итогом нашего исследования стал выход в свет в 2008 г. книги «Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения». – Как возник интерес у Карла Байпакова к буддизму? – В свое время он исследовал городище Кайлык (ныне село Антоновка на территории Семиречья) и обнаружил интересные вещи. Например, как сосуществовали на территории одного средневекового города три религии: буддизм, христианство и ислам. Позднее он смог достаточно прозорливо оценить перспективность изучения Аблайкита для формирования нового туристического кластера в Казахстане, потому что данный памятник представляет собой уникальный объект. Именно здесь в 17-м в. возникла библиотека буддийских рукописей, которая, благодаря сообщениям о ней иностранных путешественников, столетие спустя приобрела широкую известность в европейской науке. – Ирина Викторовна, молодежь уезжает из страны в поисках качественного образования, а возвращаясь, она не находит себя. Возможно ли изменить эту нашу ситуацию к лучшему? – Надежда умирает последней. Должна быть политическая воля и четкое представление высшего руководства страны о приоритетах нашего образования. Руководящие места занимают люди, которые в силу недостаточной образованности и низкого уровня профессионализма не способны организовать серьезные научные исследования и оценивать качество выполняемых их подчиненными научных работ. Поэтому до тех пор, пока наверху серьезно не озаботятся тем положением, в котором мы сейчас находимся, и не поймут, что необходимо многое менять в науке и кадровой политике, ничего не изменится. Необходимо придумать схемы, чтобы привлечь зарубежных специалистов, которые бы работали по контракту, и привлечь наиболее продвинутых интеллектуалов из наших соотечественников, чтобы подготовить плеяду полноценных исследователей. Чтобы изучать историю казахского государства и этноса, нужно знать источники на разных языках – это персидский, чагатайский тюрки, китайский, монгольский и, конечно же, английский. У нас таких специалистов почти нет. Так как же молодой ученый будет письменные источники и научную литературу изучать без знания языков? И какой молодой человек, окончивший восточный факультет, пойдет работать в научно-исследовательский институт, если ему платят такие же деньги, как тому, который вообще не знает никаких языков. Таким образом, большинство наших перспективных выпускников восточных факультетов Москвы и Санкт-Петербурга идут работать не в науку, а переводчиками в посольства. А ведь, чтобы стимулировать научные кадры, должны работать какие-то надбавочные коэффициенты, чтобы у них был стимул. – А в СССР это было? – В СССР было другое. Старший научный сотрудник получал 270 рублей, как крупный инженер. То есть был стимул к плодотворной работе в науке. Ученые были уважаемыми в обществе людьми. А сейчас, будь он профессор или завотдела, он получает копейки по сравнению с чиновниками средней руки. И если наш новый президент задастся серьезно этой целью, то изменить эту ситуацию можно. Необходимо понизить уровень бюрократизации, когда люди думают в течение года о составлении справок и отчетов, а не о том, чтобы получить какой-то научный результат. Конечно, финансирование науки должно быть на уровне. Зитта СУЛТАНБАЕВА (в сокращении) qazaquni.kz