– Біз бір пафоста тәрбие алған едік, ол тәрбие бүгін тамырынан ажыраған. Біз белгілі бір мәдениет аясында қалыптастық, қазір ол да жоқ... ХХ ғасырдың 90-жылдарындағы мәдени ситуацияны «мәдени хаос», «мәдени бұлғақ кезеңі» деп жатыр. Бір сөзбен айтқанда, өлара шақ. Өйткені «еркіндік алған» қоғамның құндылық бағыттарының мыйдай араласып кеткені соншалық, кейде, тіпті біртұтас кеңістікте кереғар идеалдар қатар өмір сүре беретін болды, ал ол бізге таңсық еді. 90-жылдардың басында әдебиетке дайындықпен келген біздің буын өндіртіп жазар еді, сорына қарай, созылған өлара туды. Өлара демекші, қытайдың бір ойшылының «дұшпаныңа жамандық ойласаң, заманалар ырғасқан бұлғақ кезеңінде өмір сүруін тіле» деген сөзі бар, тіле, тілеме, 90-жылдардың ауыр заманы, мәдени хаосы біздің буынның өмірінде терең із қалдырды. Дарынды ақын Әділ Ботпанов досымыз сол заманның құрбаны болып кетті. Әмірхан Балқыбектің де өмірден ерте кетіп қалуына өлараның ауыр климаты әсер етпей қойған жоқ... Әйткенмен, бұл буынның ішінде ертең қазақ әдебиетінде өзінің ізін қалдыратын, өз соқпағын белгілейтін дарынды қаламгерлер бар.
– Сонда Толстой айтпақшы, бүгінгі «әдебиеттің көркемдігі төмендеп» кеткені ме?
– Лев Толстойдың өз өмірінің соңында әдеби хатшысына «әдебиеттің көркемдігі енді төмендей бермек, ендігі көркем әдебиет телеграф стилінде болады» дегені бар. Одан бері бір ғасырдан астам уақыт өтті, көркем әдебиет әжептәуір өзгеріске түсті, Толстой айтты екен деп әдебиет телеграф стиліне дейін құлдырап кетті ме? Жоқ, әрине. Рас, әлем әдебиетінде mass kulture деңгейінде жазылған (қара тобырға арналған) әдеби туындылардан аяқ алып жүре алмайсыз, ал mass kulture шығармалар Толстой заманында да болған.
Күні кеше ғана, ХХ ғасырдың 60-жылдарында Еуропаның кейбір әдебиетшілері «роман әдеби форма ретінде өзінің беретінін беріп болды, қазіргі әдеби талаптарға жауап бере алмайтын жанр» деп жаназасын шығарып қойған еді. Орыстың Варлам Шаламов секілді жазушылары да ХХ ғасырдың 70-жылдарында осы пікірде болды. Солар айтты екен деп роман жазылмай қалды ма? Жоқ, әрине. ХХІ ғасырда да роман Еуропа, Америка, Азия әдебиеттерінде жанр ретінде өзін жойған жоқ. Жойылатын түрі де көрінбейді.
– Дегенмен, ХХІ ғасырдағы әдеби үрдіс қандай? Бәрін бақылай аласыз ба?
– XIX немесе XX ғасырда әлем әдебиеті қалай дамыды, XXI ғасырда да солай дами бермек. Яғни қазіргі әдебиеттің дамуы саусақпен санарлық кәсіби жазушылардың еңбектерімен анықталатын болады. Тек әзірге Батыс әдебиетінен, жапон әдебиетінен сүйекті, ірі дүние жаза алған прозашыларды көре алмай отырмын. Жалпы, соңғы отыз жылда әлемдегі кәсіби әдебиетте әлі үлкен қаламгер бой көрсете алған жоқ. Павич, Кундера, Умберто Эко, Салман Рушди секілді ортаңқол жазушылардың шығармалары ондаған тілдерге аударылып, насихатталып жатады, кітаптары сатылып жатады, бірақ бұлар классикалық дүниелер тудыра ал-ған жоқ. Ұлы прозашылардан күні кеше ғана Маркес, Грасс дүниеден өтті. Енді көзі тірі Варгас Льоса, Оэ секілді қаламгерлер қалды. Бұлардан кейін ірі прозашылар бой көрсете алған жоқ.
Жазушы, әрине, бақылаушы да, көрермен де емес, ол – өмір драмасының кейіпкері. Қаламгер кейпіндегі, жазушы рөліндегі емес, драманың бел ортасында жүрген, қатардағы көрінбейтін кейіпкер. Меніңше, өлеңдегі, лирикадағы құйылып түскен алғашқы нұсқа сезімге қандай бай болса, қандай шын болса, прозадағы алғашқы нұсқа да сондай. «Проза – өзінің бойындағы поэзияның арқасында ғана әдебиеттен орын алып отыр» дейді Акутагава. Әрине, көшіріп жазудағы түзетулер, толықтырулар, қысқартулар болып тұруы міндетті. Бірақ туындының екінші редакциясын жазып, яғни толықтырам деп туындының шынайы әсерін солғындатып алу – оп-оңай дүние. Әрине, өнер кухнясында сыр, құпия деген болады. Бұл енді – әр қаламгердің өз құпиясы.
Ал XXI ғасырдың медиаиндустриясы жастардың дүниетанымын қауырт өзгертіп келе жатыр. Көркем әдебиет те сол медианарықтың бір бағыты болуға айналды. Бұл – бізді ғана емес, өзге елдердің әдебиетшілерін де алаңдатып отырған проблема. Соңғы он бес, жиырма жылда техникалық ғылым мен ақпараттық технологияның күрт дамығаны сонша, XXI ғасырдың адамына компьютер, скайп, смартфон, өзге де суперфункциялы гаджетсіз байланыс жасау «қиын болып қалды». Ақпаратты технология ықпалының күштілігі сондай, «ғаламтор әдебиеті» деген термин де пайда болыпты... Мұның бәрі көркем әдебиеттің келешегіне әсер ете ме деп қорқамыз.
– «Қараөзекті» жазған уақыт әдебиеттің оқылмайтын кезеңі еді. Романыңыз көпшілікке жетпей қалған жоқ па?
– «Қараөзек» романы осыдан 16 жыл бұрын жазылды, 2001 жылы мың данамен жарық көрді, көпшілікке, рас, жетпеді. Оған өкінбеймін, бізде кітап тарату жүйесі жоқ қой. Ешкімнің кітабы тарап жатқан жоқ. Басқа елді мекенді айтпағанда, облыс орталықтарының өзінде бірер кітап дүкені ғана бар, оның өздерінде қазақ кітабы жоқ, содан кейін жарықтық біздің қоғамнан не сұрайсыз?.
–Уақытыңыздың көбі журналистикаға бұрылып кетті. Баспасөздегі күндеріңіз жазушылыққа бөгет болмады ма?
– Журналистиканың өз плюсы бар. Минусы да жоқ емес... «Журналистика оқуға тұрмайды, ал әдебиетті оқымайды» деп қалжыңдапты Оскар Уайльд. Ойнап айтса да, ойындағысын айтқан. Журналистика сенің бабыңа да, шабытыңа да қарамайды, қуып әкеліп үстел басына отырғызады. Жазуға міндеттейді. Өйткені редакцияға айтылған уақытта материалды өткізуге тиіссің. Жолда келе жатырсың ба, қонақүйде жатырсың ба, кез келген жағдайда нөмірге жазуға міндеттісің. Мәселен, Габриель Гарсиа Маркес айтады, көркем шығармамды жазып болған соң қолыма қалам алғым келмей, кежегем кейін тартып, екі жыл бойы жазу үстеліне жолағым келмей кетті деп. Көк жалқаудың өзі болдым дейді. Келесі шығармамнан кейін де солай жалғасып келе жатқан соң «қой, бұлай болмас, өзімді-өзім қамшылайын» деп бір нәрсе ойлап таптым дейді. Ойлап тапқаны: әлдебір газетпен келісімшартқа отырыпты. Әр жетінің жұмасы күні әлгі газеттің бір бағанасын толтыруым керек болды, сөйтіп, ешкім сұрамаса да, өз мойныма өзім ажырғы салып, әр жұманың қарсаңында жаңа бір шығарма жазуға отыратын болдым дейді. Содан, журналистика менің марғау, керенау тартпауыма себепкер болып, жазуға міндеттеді дейді. Бұл ғана емес, журналистика жазушыны кәдуілгі дуылдаған, қайнаған өмірге тастайды. Тек журналистикадағы, публицистикадағы таңдап алған тақырыбың мен жазу формасы өзіңнің жан дүниең қалағандай болса, болды.
Ал менің журналистикадағы күндерім, несін жасырам, қолымды байлап тастағаны рас. Ойда жүрген қаншама дүние жазылмай қалды... енді біржола шығармашылыққа ауыссам ба деп отырмын.
ХХІ ғасырда Батыстағы (Америка мен Еуропа) бұқаралық әдебиет (әйтпесе, қара тобыр әдебиеті), әлеуметтанушылардың пікірінше, бүкіл әдеби тасқынның 90 пайызынан астамын алады екен. Үлкен әдебиет пен бұқаралық әдебиеттің аралық шекарасы айқын көріне бермейтіні осыдан ба деп те ойға қаласың... Қазіргі орыс әдебиетінде Тополь, Дашкова, Донцова секілді бұқара әдебиетіне қалам тартып жүрген, Акунин, Пелевин секілді танымал беллетристиканы өндірте жазып жүрген қаламгерлер бар, бірақ қазір орыста әзірге үлкен прозашы шыға қойған жоқ.
ХХ ғасырдың соңы мен ХХІ ғасырдың басындағы әдебиет өнерінің даму көрінісі өзгеше. Мәселе көркемдік тенденциялардың, шығармашылық тәсілдердің, эстетикалық шашыраңқылықтың көптігінде, сан түрлілігінде ғана емес. Ең әуелі әдеби кодтың толық жаңаруы болды. Тіпті әдебиеттің өзінің, жазушының рөлінің, оқырман типтерінің алапат өзгерісі жүрді. Қазір бізде «әдебиет тоқырады» деп дабыл қағылып жатуының өзі біздің қаламгер қауымның әдеби кодтың ауысуын инстинктпен сезінуі деп ойлаймын.
Жаңа технологиялар заманында ХХІ ғасырдағы әдеби еркіндікке толқын-толқын тәжірибелер келіп жатыр. Әдебиеттің ағартушылық миссиясы осы толқындардың астында қалды. «Әдебиет – ардың ісі» деген ұғым екінші планға көшті. Әйгілі «Книжное обозрение» газеті 1986 жылы сауалнама жүргізгенде орыс кеңес оқырманының көпшілігі ең көп оқылатын кітаптардың қатарында Джойстың «Улисс», Оруэллдің «1984» романдарын атаса, ал 1995 жылы дәл осы газет осындай сауалнама жүргізгенде орыс оқырмандары бестселлер тізіміне түрлі криминалды, детектив кітаптарды кіргізген екен.
Әдебиетке өзінің қайталанбас өмірімен, іс-әрекетімен есте қалатын кейіпкер сомдау оңай дүние емес. Кейіпкерлердің бұрынғы дүниелердегі әлдебір тұлғаларға ұқсай беруі, схематизмі – бүгінгі көркем әдебиет проблемаларының бірі болып отыр. Суреткер елеулі, есте қалар кейіпкер сомдап жасамаса, шығарманың үлкен немесе кіші формасын жазудан келіп-кетер ештеңе жоқ.
– «Сіре, сіре, сіре қар, Сіре қарда кім оңар? Сіре қалған мына біз, Сіз табыңыз бір амал...». Өзіңіз айтқан, қайталанбас өмірімен, іс-әрекетімен әдебиетке ену деген осы болар, сірә! Поэзияға осылай екпіндеп кірген бозбала жігіттің бүгін өлең өміріне айналды ма?
– Мені өлең жазбай кетті деп ойлайтындар бар екен (күледі). Әрине, өлеңдерің жарық көрмеген соң, баспасөзге берілмеген соң, олай ойлаулары әбден мүмкін. Бірақ өлең жазып жүрмін. Көбі көңілден шықпайды, көңілден шықпағандары жарыққа шықпайды. Жиырма жыл бұрын бір поэма жазып едім, ұнамады өзіме, сол күйі тартпада қалды... Отызға жетпеген кезімде «Қазақ радиосының» эфирінен өлеңдер оқып, хабарды жүргізуші, ақын Әлібек Шегебайдың сұрақтарына жауап бере отырып, «өлеңді қырық жасқа дейін жазу керек, одан кейін жақсы өлең шыға қоюы екіталай» деп жауап беріппін ғой (күледі), түбірімен қате екен, қазір қырық алтыға шықтым, поэзия – өзіңнің өмірің екен, өлең жазбай тұра алмайсың, өйткені өзің үшін жазасың. Меніңше, қай жаста да, жақсы өлеңдер туады, тек көңілің адал, сезімің алғаусыз қалуы керек.
–
Поэзия, проза, ғылыми зерттеуші. Үшеуі ошақтың үш бұты секілді. Қайсысын көбірек қанағат тұтар едіңіз?
– Өмір қысқа, бәріне үлгеру мүмкін емес, поэзия мен прозада жақсы дүниелер қалдырсам, арман жоқ.
– Өзіңіз көбірек зерттеген, тіпті ғылыми диссертацияңызға арқау болған Жүсіпбек Аймауытұлының қадір-қасиетін терең таразылай алдық па?
– Жүсіпбек Аймауытұлының алдыңғы жылы шыққан алты томдығының бір томын мен әзірлеп бердім. Ол бұған дейін Алматыдағы «Қаламгер» баспасынан жеке жинақ болып та жарық көрді. Жүсіпбек Аймауытұлының әңгімелері, көркем аудармалары, өлеңдері, мақалалары, көсемсөз дүниелері – жиыны, жүзге жуық шығармасын тауып, жинақтап қойған болатынмын. Сол архивімде он бес жылға жуық жатты... Бастырып беретін баспа болмады, шығарып беретін демеуші табылмады. «Сабақты ине сәтімен» дегендей, алдыңғы жылы жолы болды әйтеуір, жеке жинақ болып та шықты, алты томдығына да кірді. Бірақ алты томдықта қате көп, грамматикалық қате де, хронологиялық қате де жетеді, басқасын айтпағанда. Мен ұсынған шығармалардың түсініктемесінде «мұны тапқан, баспаға ұсынған – пәлен» деп аты-жөнімді де көрсетпеген, ләм-мим деген сөз жоқ, әр шығарманың түсініктемесінде өзгелердің аты-жөні бар, менікі жоқ... Алты томдықты құрастырушыларға не айтарымды білмей іштен тынып отырған жайым бар. Міржақып Дулатовтың белгісіз бір мақаласын тауып, осыдан он бес жыл бұрын «Жас алаш» газетіне шығартып едім, соңғы көп томдығын әзірлегенде сол мақаланы енгізіпті, бірақ соңында «мақаланы тауып, әзірлеген – Сәбира Иманбаева» деп бадырайтып жазып қойған... Беу, дүние-ай, мұндай имансыздыққа не дерсің? Әйтпесе, сол Сәбираның өзі «осы мақаланы Міржақып атамыздың көп томдығына кіргізейік деп отырмыз» деп өзі маған ескертіп айтқан. Арты бұлай болады деп кім ойлапты. Әсілі, біздің кейбір ғалымдар қарапайым ғылыми этикадан мақұрым ғой. Жә, тақырыпқа оралайын. Жалпы, Жүсіпбектің біраз шығармасы жұртшылыққа белгісіз. Мәселен, «Қартқожа» романының алғашқы редакциясы сақталып қалған. Бірақ ол Қызылордада 1926 жылы басылып шыққан кітабындағы екінші нұсқасы бойынша 1989 жылы жарық көрді. Кейінгі бес томдық шығармалар жинағында осы, екінші нұсқасы жүр. «Қартқожаның» бірінші редакциясын бүгінгі оқырман білмейді. Кеңестік репрессияға ұшыраған қазақ қаламгерлерінің біразының шығармалары толық жинақталып біткен жоқ. Мысалы, Мағжанның «Іңірде» деген өлеңі бар. Кеңестік, большевиктік өкіметтің қазаққа не әкелгенін, не әзірлеп отырғанын жан-дүниесінің ішкі әсерімен берген тамаша өлең. 1924 жылы жазылған. Сол өлең қазіргі, кирилл қарпімен шығып жатқан кітаптарының ешқайсысында жоқ. Оқырман білмейді.
– «Қараөзек» соңғы шығармаңыз болмас. Қара өлеңнің жолы бір басқа. Көркем дүниеге қайта оралатын кез жеткен секілді. Әлде, шығармашылық еркіндік жоқ па?
– Шығармашылық еркіндік, рас, жоқ. Біраз дүниелер басталып, аяқталмай жатыр. Еркін шығармашылыққа кету керек, кетем деген жоспар да бар. Қалғанын уақыт көрсетер.
– Белинскийдің «бір ғасырда бір гений қаламгер дүниеге келуі мүмкін, бірақ оған қарап тұтас бір ғасыр әдебиетсіз отырмауы керек шығар» дегенін сіз де жақсы білесіз. ХХІ ғасыр әдебиеттің ғасыры деп айта аламыз ба?
–Гений болып тумайды. Басқасын білмеймін, прозашылардың ішінен ерте піскендер, гений болып туа салғандар кездеспейді. Ақындар мен музыкашылардың арасынан (Рембо, Моцарт) табылып қалар, ал кәсіби прозашыға талантын жарқыратып көрсету үшін тәртіпке бағынған ұзақ жылдар мен жанкешті еңбек керек. Жас күнінен гений болып кеткен романшылар жоқ. Барлық ұлы прозашы, күшті романшы әуелі шеберлікке машықтана бастап, жылдар өте келе ғана сүйекті дүниелерін жаза алған. Талант алмас кені секілді, оны қырнап, жөндеп, зергерлік өнерін салып, шебердің қолынан шыққандай, әдемі гауһар тасқа айналдыру керек, турасын айтқанда, дамыту керек, ол үшін, әлгінде айтып кеткендей, темір тәртіп, жанкешті еңбек қажет. Өзінің ірі жазушы екеніне сенген жас қаламгер биік мұнара тұрғызу үшін он мыңдаған кірпішті жылдар бойы жалғыз өзі қалап шығуы керек екенін әу бастан түсінгені жөн. Ал ол мұнара мықты, әдемі, келісті болып шыға ма, жоқ па, оны құдай берген талант пен ауыр еңбек қана шеше алады. Бұл тақырып жастарды қызықтырса, Флобердің хаттарын (әсіресе, Луиза Колеге жазғанын) оқуға кеңес берер едім, оның күндіз-түні қалай еңбек еткенін, шеберліктің шыңына қалай шыққанын осы хаттарынан-ақ білуге болады. Шелектеп төгілген қара тердің нәтижесінде, ғана Флобердей ұлы жазушының «Бовари ханым» романы жаңа прозаның бастауы болды (Айтпақшы, 2010 жылы ма, «Аударма» баспасынан белгілі қаламгер Қуанышбай Құрманғалидың тәржімалауымен қазақша аудармасы шықты, Қуанышбай ағамыз жақсы аударған екен).Флоберден кейін Еуропа, кейін орыс романшылары осылай жаза бастады. ХХ ғасыр басында жаңа романның негіздерін Пруст, Джойс, Кафка жасады. Осындай ұлы авторлардың арқасында әлем әдебиеті жаңа сатыға көтерілді, оқырман интеллекті, оқырман қабылдауы өзгерді. Зейін механизмі, сана ағымы, абсурд логикасы т.с.с. – көркем әдебиеттің жаңа сапасы дүниеге келді. Фантастикалық шығармалардың жаңа формалары пайда болды, Кайуа теориясы шықты т.с.с. ХХ ғасырдың 60-70-жылдарында жапон және латын америкалық әдебиетте мазмұны терең, жаңа лептегі романдар жарық көрді. Айта берсе, бұл тарапта әңгіме көп. Әйтсе де, Батыста әдебиетке жаңалық әкелеміз деп жолдары болмаған (әйтпесе, таланты жетпеген) қаламгерлер де жоқ емес, мәселен, ХХ ғасырдың 60-жылдары Роб-Грийе бастаған кейбір прозашылар мен әдебиет теорияшылары «жаңа роман» теориясын жасап (әуелі дүниенің сыртқы қабатына көңіл тоқтату керек, ол үшін роман прозасын тазалап, түрлі психологизмнен, субъективтіліктен арылту мақсатын қоямыз, деп жазған Роб-Грийе «Жаңа роман» деген эссесінде), жаңа үлгіде шығармалар жаза бастады. Бұл эксперименттері күткен нәтиже бермеді. Рас, Роб-Грийе ұсынған техникалық шеберлік көркем прозада өзінше үлгі болды, бірақ романдары дәмсіз, сәтсіз дүниелер болып қала берді.
Көңіл қанша күпті болса да, ХХІ ғасыр, әрине, қазақ үшін де әдебиет ғасыры болады. Оған күмән жоқ.
Әңгімелескен Гүлзина БЕКТАС, (тақырып өзгертілді)
Дерек көзі:
"Айқын" газеті
Көпшіліктің ортасына көп шыққанды ұната бермейтін, бірақ таланты өзгелерден озық болмаса, еш кем емес, мінезі бөлек жандар болады.
