Белгілі ғалым "Технократтық елге айналмай қазақ ел болмайды" деді

Шындығы шынжырланып, өтірігі өрге басқан қоғамның кез-келгені ақиқатты ашық айтар адамдарға зәру. Сол шыңғырған шындықты көзге шұқып жазып, жанға батыра айтатын аз адамдардың бірі физика-математика ғылымдарының докторы, профессор, академик Асқар Жұмаділдаев. Қазақ қоғамындағы отаншылдық сезім, ұлттық мүдде сынды түйіні табылмай, керісінше, өзектілігі өрши түскен мәселелерге қатысты ғалым newsasia.kz ақпарат агенттігіне сұхбат берген екен. Назарларыңызға ұсынамыз.

— Асқар аға, сіз дамыған елдердің ғылым мен білімдегі жетістіктерін жиі айтасыз. Енді қарап отырсақ, АҚШ, Қытай, Жапония сынды өмірдің бар саласында басқалардан оқ бойы озып кеткен мемлекеттер, ең алдымен отаншылыдық мәселесіне баса мән беретіндей. Ол елдің азаматтары да шеттерінен патриот. Ал дәл осы мәселе дамудың даңғыл жолына ден қойдық деп ұрандатқан Қазақ үшін құнсыз болып тұрғандай. Осыған қатысты сізде қандай пікір?

— Сөздің парқы деген ұғым бар. Істің парқы деген ұғым бар. Батыс елдерінің, мысалға ағылшын азаматының отаншыл болып келетін себебі оларда ең алдымен іс жүреді. Ал біздің қазаққа келсеңіз, ісі артта қалады да, сөзі озып кетеді. Бұны Абай деген кісі «Қазақтың ісінен сөзі ұзын» деп баяғыда-ақ айтқан. Өкінішке орай осы кемшіліктен біз әлі күнге дейін арыла алмай келеміз. Отаншылдық деген ұғымның бізде кемшін қалып жатқанына осы себеп. Қысқа қайырғанда менде осындай жауап.

— Абайдай асыл дарияның суын қана ішкен қазақтың бірі өзіңіз деп білеміз. Қазақтың бойындағы бар кемшілікті жанға батыра, бүкпесіз айта білген Абайдың айтқан ақылына бүгінгі қазақ қаншалықты құлақ асуда?

— Менің пікірімше, ешкім құлақ асып жатқан жоқ. Абайдың ұлылығы оның ақындығында емес, оның ақылдылығында. Мен үшін Абай ең алдымен логикасы түзу, қисынды қазақ. Абайды осы үшін құрметтеймін. Өйткені айтқан сөзінің барлығы ақылдан шығады. Ақылдан шыққан сөз жүрекке жетеді. Абай деген кісінің жүз жыл бұрын айтқандары нақ осы күні айтылғандай, актуальды дүниелер. Айырмашылық тек бір-ақ нәрседе. Абай компьютер, интернет, ұшақ дегенді білмеген. Мен тек Абайдың сөзін Мұқағали айтқандай «Шекпен киген қазақтың қара өлеңін, Шапан жауып, өзіне қайтарамын». Мен тек Ибраһим Құнанбайұлының сөзіне компьютер, интернет, ұшақ секілді сөздерді қосып қайтарамын. Бірақ сол сөздерді ұғып жатқан адам бар ма, жоқ па, ол жағын білмеймін.

— Мемлекет патриоттық тәрбие, ұлттық идеология, ұлттық мүдде дегеннің байыбына бармай отыр делік. Бірақ осы жолда талай іс тындырып, қазаққа қалтқысыз қызмет етіп жүрген адамдардың ісіне тосқауыл қою, кедергілер келтіру сынды келеңсіздіктердің көп кездесетіні ақылға қонбайтын дүние. Сондықтан болар, мұндай адамдар көлеңкеде қалып жатады. Осымен келісесіз бе? 

— Бұл рас. Мен тағы да сөздің басына қайта оралайын. Істің парқы — сөздің парқы дейді. Теория деген бар. Практика деген бар. Бізде теория жүзінде билік басындағылар жалпы дұрыс әңгіме айтады. Олардың қисық сөзін естіген емеспін. Бірақ практика жүзінде сол әңгімелердің барлығы өңін айналдырып шыға келеді. Бұл жерден қазақтың тағы бір кемшілігі шығады. Әр елдің өз әдет-ғұрпы болады. Мысалға, қазақ үлкен кісіні «сіз» деп сыйлайды. Ал, Швецияда үлкен кісіге «сен» деуің керек. Егер оған «сіз» деп айтсаңыз ол сізге қатты өкпелеуі мүмкін. Логика мынандай: Адамның барлығы тең. Маған «сіз» дегеніңіз мені кемсіткеніңіз. Мұның жасы үлкен, сондықтан күш-қуаты аз, ақылы кем. Демек, болашағы жоқ деп кемсітіп отырсыз дейді. Мінекей, шведтің логикасы осындай. Бұған қарап шведтің логикасы жақсы, қазақтікі жаман деген қорытынды шыға ма? Жоқ. Иә болмаса, қазақтың логикасы жақсы, шведтің логикасы жаман деген қорытынды шыға ма? Жоқ. Бұдан шығатын қорытынды әр елдің салты басқа, иттері ала қасқа. Демек әр елдің, әр ұлттың мақсаты өзінің әдет-ғұрпын, өзінің үрдісін заман талабына ұштастыра білу. Мен мұны былай деп айтамын: Қазақ ел болып қалу үшін технократтық елге айналу керек. Технократтық елге айналмай қазақ ел болмайды. «Ұлттық намыс, ұлттық рух» деген сөзді қазақ көп айтады. Мұның барлығы технократтық реформа болмай, бос сөз болып қалады. Рух деген не өзі. «Ойбай, рух қайда?» деп сіз күніге жүз рет айқайлаңыз. Не өзгереді? Бір бес минутқа сіздің рухыңыз көзін ашар, «әй не болып қалды, бұл не шу?» деп. Содан кейін қайтадан қалың ұйқыға кетеді. Рухыңыз ұйықтамай, мүлгімей, сергек жүру үшін оның артында бір тірек болу керек. Бұл тірек технократтық. Яғни, қазақты өзгелерге мойындататын өзінің жасайтын бірдеңесі болу керек. Қазақ деген ақылды халық. Мінекей, жасаған заттарын қараңыз дегізетіндей. Мысалға, жапондық сапа дейтін ұғым бар. Ол не? «Тойотаны» айтайық. Оны жұрттың барлығы алады. «Сониді» айтайық. Оған деген сұраныс сұмдық. Жапон компьютер жасаса бүге-шігесіне дейін керемет қылып, түбін түсіре жасап шығады. Сондықтан, жапондық өнімге жұрттың барлығы басын иеді. Тағы бір мысал. Жапонның жазушысы мықты дейді. Мураками дейтін қаламгер бар оларда. Қазақта Дулат Исабеков дейтін жазушы бар. Салыстыра түссек Дулат ағамыздың таланты Муракамидің талантынан асып түспесе, еш кем емес. Бірақ, жұрттың барлығы Муракамиді біледі, Дулат ағамызды қазақтан өзге ешкім білмейді. Неге олай? Бұл жерде тағы да Абайға оралуымыз керек. Шәкәрім қажы «Ибраһим мырза хәкім еді. Данышпан еді. Әттең тұрған жері қазақтың іші болғандықтан ұлылығы көрінбеді, қадірі азырақ білінді» дейді. Дулат ағамыз да қазақтың мықты жазушысы. Бірақ, қазақтың арасында жасағандықтан қадірі азырақ білініп тұр. Неліктен? Өйткені, жапонның «тойотасын» айттық, «сониін», компьютерін айттық. Жапондық сапа, жапондық іс дейтін ұғым бар. Дүниеде жапондар жасаған өнім жайында «бұл керемет, сапалы» деген түсінік қалыптасқан. Сондықтан, жапон болғандықтан да Муракамиді мықты жазушы деп таниды. Егер қазақтар да мықты бір компьютердің түрін ойлап тапса, не бір автокөліктерді жасайтын болса, онда бізге де қатысты осындай бір түсініктер қалыптасар еді. Қазақ ісі, қазақы сапа деген ұғым пайда болар еді. Сонда бұл сапаның басқа да салаларға септігі тиер еді. Сонда барып Дулат ағамыздың аты әлемге жайылар еді. Ал енді біреулер айтады: «Технократтық болмасақ та дүниеден құрып кетпейміз» деп. Бұл да рас. Құрымаймыз. Бірақ дүниеде елдің екі түрі болады. Жетекке жүретін ел және жетектейтін ел. Мысалға, АҚШ, Ұлыбритания, Жапония сияқты елдердің басты мақсаты керемет компьютерлерді шығару да, өзге елдердің мақсаты солар шығарған компьютерлерді сатып алу. Қысқаша айтқанда олар өндіруші ел де, қалғанының барлығы солардың өнімін тұтынып, жетегінде жүретін елдер. Бұл дегеніміз экспансияның жаңа түрі. Оны былай түсіндірейін. Мысалға, рухани байлықты алып қарайық. Бұл мәселе Жапонияда болуы мүмкін. Жұрттың барлығы технократ болып кетті, рухани құндылықтар құлдырады деп ол жақта біреулер мазасыздануы мүмкін. Ал бізге не керек ол? Мықты елдер айтады: «сен менің тауарымды сатып ал, міндетің сол. Қалған уақытыңды рухани байлық қайда кетті, тілдің халі негі мүшкіл деп өткізе бер. Осыны анықтау үшін жиналыс жаса, конференцияларды үзбей өткіз, даулас, таласқа түс, ойбайға сал. Бірақ, біреуің «гайка» бұрама, біреуің компьютер шығарма, көлік құрастыруды үйренбе. Мұның барлығын сен бізден алсаң болады» дейді. Өкінішке орай біздің зиялы қауым осыны түсенбей отыр. Бұл қазаққа өте қауіпті нәрсе. Тағы да айтам. Қазақ қазақ болып қалу үшін ең алдымен технологиялық және технократтық жетістікке жету керек. Мұндай жетістік болатын болса, жас баланың өзі мұны мақтаныш тұтатын болады. Өйткені іс сөзді бастайды. Қазір қазаққа ең керек нәрсе технократтық көзқарас, технологиялық жаңалық және осының барлығын Абаймен, ұлттық бағыттағы тәлім-тәрбиемен ұштастыру. Мұндайдың мүмкін екенін әлемдегі озық ойлы елдер дәлелдеп берді. Мысалға Кореяны, Малазияны, Жапониядай елдерді алып қарайық. Бұлар қанша жерден мықты компьютер жасаса да, өздерінің ұлттық салт-санасын алтын құсап сақтап, дамытып отыр. Жапондарда калиграфия деген өнер бар. Бұл әдемі жазу деген сөз. Әдемі жазу кімге керек деп қазақ оны түсінбейді. Есесіне бізде айтыс өнері бар. Біз кейде мақтанамыз, айтыс қазақта ғана бар, басқа ешкімде жоқ деп. Неге ешкімде жоқ. Өйткені ол ешкімге керек емес . Бұдан шығатын қорытынды әркімнің менталитеті, сана-сезімі, әдет-ғұрпы бөлек болады. Анаған-мынаған далақтай берудің де қажеті жоқ. Абайдың сөзі бар тағы да. Ақсақал айтты, бай айтты. Кім болса мейлі, сол айтты. Ақылменен жеңсеңіз дейді. Мінекей, біз осы сөзді ұмытпауға тиіспіз. Анау айтыпты, мынау бүй депті деп, анадан бір жұлқып, мынадан бір жұлқудың керегі жоқ. Сіз өзіңіздің әніңізді, күйіңізді сақтаңыз. Сіз жеті атаңызды білу дәстүрін дәріптеңіз. Осының барлығын сақтай отыра, жаңа заманға бейімделіп, технократтық елге айналыңыз. Сонда ғана қазақтың болашағы болады.

— Сіз көтеріп отырған мәселелердің шешімін, әрине, білім-ғылымнан іздеген абзал. Алайда реформадан көз ашпай келе жатқан саланың өзін алдымен аяққа нық тұрғызу керек секілді. Басқасын айтпағанда, бір ғана мұғалім мәртебесін көтерудің өзі күш болып тұр емес пе?

— Адамға ең жақын, ең керек екі мамандық мұғалім мен дәрігер. Менің білуімше. Сіздің білуіңізше де солай болу керек. Абай да мұны дүиедегі ең асыл еңбек деп бағалаған. Ал сонда осындай қасиетті кәсіпті меңгерген адамдардың жалақысы байқасаңыз орта жалақыға да жетпейді екен. Бұл не сонда. Тағы бір мысал айтайын. Зерттеулер бойынша, Қазақстанда ең парақор екі мамандық бар екен. Ең парақорлары осы мұғалім мен дәрігерлер екен. Енді бұған кім кінәлі. Мүғалім мен дәрігер ме. Жоқ. Менің ойымша мұндай жағдай біздегі саясаттың кемшілігінен қалыптасты. Сөз бен істің арасында берік байланыс жоқ. Яғни, сөз жүзінде дәрігер мен мұғалімге жағдай жасаймыз, барлығы тамаша болады дейді, іш жүзінде оған келтірмейді. Әйтпесе мұғалім мен дәрігер жетіскеннен пара ала ма. Сіз осыны ойлап көріңізші.

— Бүгін бізде ғалым көп. Әсіресе ел басқарып, билік айтқан ағаларымыздың арасында ғылыми атағы жоқ адам кемде-кем. Сонда қалай, шын мәніндегі ғалымдар деуге келмес, бірақ ғылымның бар мүмкіншілігін, бар пайдасын білетіндер басқарған елдің неліктен еңселі ғылымы жоқ? 

— Оның себебін білмеймін. Менің мақсатым  — тек қана ғылым. Мен сізге көргенімді ғана айтайын. Мысалға Қаныш Имантайұлы Сәтбаев деген кісі болған. Сол кісі заманның ең қиын шағында, соғыс уақытында Сталинге кіріп, Ұлттық ғылым академиясын ашу жөніндегі бұйрыққа қол қойғызған. Сол академияға бүкіл Кеңес одағынан небір мықты ғалымдардын шақырды. Академия Одақтағы тәп-тәуір академиялардың бірі болды. Қазақтың бетке ұстар ғалымдарының барлығы сол ғылым академиясынан шықты. Енді осы ғылым академиясы 50 жыл өмір сүрді де, 51 жылға келгенде бір-ақ күнде жабылды да қалды. Бюджетті үнемдейміз деп істелген тірлік болса керек. Бұл үлкен қателік болды. Енді бүгін ғылымнан береке кетті. Ғалым бір бөлек, ғылым бір бөлек. Бұған не себеп десеңіз, мемлекет өз функциясын атқарған жоқ. Ғылыми комитет дейтін бар мысалы. Ол ғылыми мекеме. Сол өзінің функциясын атқаратын болса, бұл жағдай реттелер еді. Педагоктар көп қорғап, физик мамандар азайған жағдайда, алғашқысына квотаны аз бөліп, соңғыларына көбейтіп отыратындай тетіктермен ықпал етуге болады. Бұл мемлекет мойнындағы қызмет. Бірақ та бұл қызмет дұрыс атқарылмай отыр. Осыдан мемлекеттің билігіндегі ағайындарда ұлттық намыс, патриоттық сезімнің жоқ екені аңғарылады. Мысалға әкімді Елбасымыз не үшін сайлайды. Халықтың қамын ойласын, елге қызмет етсін деп сайлайды. Диссертация қорғасын деп сайламайды. Әкім болса мұрның бар да бір сіңбір деп ғалым атанып шыға келеді. Сондықтан осындай күлкілі жағдайға тап болдық. Қазір қазақта не көп, ғылыми атағы бар адам көп. Бір бұл ғылым көп деген сөз емес. Өкінішке орай, осындай нәрселер тек қана ғылымда десеңіз қателесесіз.

— Асқар аға, бізді іштен ірітіп отырған жемқорлық, әділдікті сақтаудағы әлсіздік, сосын бардың байыбына бармау, жүйесіздік. Міне, бүгінгі қазақтың қасіреті менің түсінігімде осылар. Енді бұл айтылғандардың бастауы неде десек, сіз айтып өткен сөз бен істің алшақтығына келеміз бе тағы?

— Сөз бен істің алшақтығы. Ең басты себеп осы. Айта берсең, қопара берсең көбейе түседі әрине. Мәселен қазақтың жақсы бір қасиеті бар. Ағайынгершілік деген. Бірақ біз оны теріс жағына аударып жібердік. Қазір мысалы адамды іскерлік қасиетіне қарап бағаламайды. Өзіне берілгендігіне қарайды. Еңбекқорлығына емес, мен айтқанды орындай ма, жоқ па деп бағалап жатады. Осындайдан біз көптеген кемшіліктерге бой бердік. Жемқорлық деген түрлі жағымсыз жайттар белең алып барады дейміз. Неліктен. Өйткені халық қолдап отыр. Осыны байқайсыз ба. Халық қолдамаса ол қайдан шығады. Мысалға Ұлттық біріңғай тестілеу бар, жылына төрт рет келетін емтихандар бар. Сол кездері жұрттың барлығы мені іздей бастайды. Соған таңғаламын. Ондайда мен қашып кетем. Телефон да жоқ, ештеңем де жоқ. Тығылып қалам. Ешкім таба алмайды мені. Басқа уақытта ешкімге керегім жоқ. Сондағы мақсаты емтиханға көмектес. Түсіріп жібер, өткізіп жібер. Былайша айтқанда заңды бұз деген сөз. Бұл қазақтың қанына әбден сіңіп қалған. Оны байқамайды. Неліктен ойланбайды. Мен республиканың азаматымын. Заңды бұзу міндетім емес, бұзбаймын да. Неліктен адамды қылмысқа итермелейді. Жемқорлықты өзіміз әкелеміз, өзіміз жасаймыз. Бірақ бұл тек қазаққа ғана тән кемшілік емес. Басқа ұлттарда да бар дүние. Алайда ақылды халық өзінде бар кемшілікті мойындай білу керек. Тек қана мойындамай, соны жөндей білу керек. Бұдан шығатын қорытынды қазақ осындай кемшілігі бар екенін біліп, мойындап, өзін өзгерту жағына әрекет жасасын.

— Бұның барлығын қазақ жаман деп емес, қазақ жақсы болсын деп айтамыз ғой, аға. 

— Міндетті түрде. Қазақ жаман демеймін. Мен тек қана шындықты айтам. Абай сияқты. Осы айтылған сөздерімнің барлығын Абайдың кітабынан табасыз.

— Осыған орай бір сұрақ қойғым келіп отыр. Жалпы өміріңізде қазақ болғаныңызға мақтанған, сондай сезімнен кеудеңіздің қуаныштан керілген сәттері болды ма?

— Мен еш уақытта қазақ болып туғаныма мақтанған да емеспін, оған өкінген де емеспін. Әр адамның өзінің ұлты бар. Әр адамның тегі бар. Ұлттық намыс, ұлттық рух деген сөз менің ойымша былай болу керек. Егер қазақ бір мықты теорема дәлелдесе, егер қазақ бір мықты заң ашса, мінекей сонда ұлттың аты шығады. Қорыта айтқанда сіз сөзбен емес, іспен шығаруыңыз керек ұлттың атын. Мұның басқа жолы жоқ.

— Рахмет әңгімеңізге.