МЕМЛЕКЕТ пен ДIННIҢ әрiптестiгi қажет

-Сұхбатымызды «Зерде» қорының бүгiнгi хал-ахуалынан бастасақ? 

– Бiз ХХ ғасырдың алғашқы жартысында орын алған қазақ қоғамындағы маңызды үрдiстердi саралайтын кiтапты жарыққа шығарайын деп жатырмыз. Бұл идея маған 2007 жылы Парламентте депутат болып жүргенде келген едi. Себебi сол жылы Кенесары бастаған ұлт-азаттық көтерiлiсiнiң 170 жылдығы, Түркiстан автономиясы мен Алаш автономиясының 90 жылдығы, репрессия шыңына жеткен «37-жылдың» 70 жылдығы едi. Және тәуелсiздiк кезiнде жазылған тарих оқулықтарында да 2 рет әлiпби ауыстыру тiптi аталмаған екен. Соның бәрiн есептей келе «Алаш тағылымдары» деген айдармен ағартушылық жұмыстар керек деп Үкiметке депутаттық сауалмен ұсыныс жiберiп едiм, ол оқиғалар әрбiр 25 жыл сайын ғана аталады деген сорақы жауап алдым. Содан Германияның Ф. Эберт қорымен «Зерде» қоры бiрлесе осы жұмысты қолға алдық. Себебi «Бiз кiмбiз?» - деген сауалға жауап iздесек, бүгiнгi қазақ болмысының қалыптасуында шешушi кезең сол ХХ ғасырдың алғашқы жартысы екенiн байқаймыз. Өйткенi сол уақытта билiк қазақ қоғамында мәдени тұрғыда жасанды түрде бос кеңiстiк қалыптастыруға тырысты. 20-30 жылдары қазаққа қарсы мәдени геноцид жүргiзiлдi. Саяси қуғын-сүргiн, ашаршылық арқылы қырумен қоса бiрнеше бағытты қамтыған мәдени геноцид жүргiзiлдi. 

Бiрiншiден, өз бетiмен ойлай алатын үш толқын бар едi, соның үшеуiн жойып жiбердi. Еуропаша бiлiм алған, кезiнде «Алаш» қозғалысының басы-қасында жүрген, түрлi кәсiп иелерi болып, елдi алға жетелеген Бөкейханов, Байтұрсыновтар бастаған көсем, серкелер алғашқы үлкен бiр толқыны бар едi, алдымен оларды құртты. Екiншi толқын - бұл мұсылманша бiлiм алған және шариғатты оқып қана қоймай, медреседе алгебра, астрономия, жағрафия оқығандар, олар алғашқылардан көбiрек едi, олардың да басын алды. Үшiншi лек – Алаш көсемдерiмен бiрге қызметтес болып, бiрақ соңына дейiн Кеңес үкiметiн ұлттық мүддеге жұмыс жасатамыз деп үмiттенген көзi ашықтар едi. Оларды да қуғын-сүргiнге ұшыратты. Жалпы өз бетiмен ойлайтын, халқымыздың тағдыры жөнiнде балама пiкiр айта алатынның бәрiн жойды. Бұл бағыттың мақсаты - халықты көсемсiз, серкесiз, зиялысыз қалдыру болды. 

Екiншi бағыт - аштық арқылы жүзеге асырылды. Екi-үш жыл аштықты көрген халық психологиялық дағдарыстың, моральдық дағдарыстың шыңырау түбiне түсiп шықты. Шын мәнiнде, сол 2-3 жыл аштық арқылы билiк халықты қалыпты өмiрiнен суырып алып, анау жабайы қоғамға малып алуға тырысты. Бұл бағыттың мақсаты – халықты рухани iзденiстен, көзi ашық, көкiрегi ояу серкелерiн iздеуден, дүниетанымдық, мәдени талпыныстан, адамзаттыққа тән ұрпақтық мәдениет жалғастыру функциясынан айыру болды. 

Үшiншi бағыт-халықты тарих зердесiнен төл дiнiнен, төл өркениетiнен айыру болды. Сол үшiн 11 жылда екi рет әлiпби ауыстырылды. Алдымен мың жыл пайдаланылып келген арап харпiнен айырды. Сөйтiп Фараби мен Яссауиден, Абай, Шәкәрiмнен дейiнгi ғұламаларды түпнұсқада оқи алмайтын халге түсiрдi. Арап харпiнде кiтап сақтағандарды да қуғындады. Әкем айтып едi: «бiздiң үй төрт сандық кiтап көмуге мәжбүр болды» деп. Себебi дiннен, қасиеттi Құраннан айыру - өркениетi мен мәдениетiнен айыру құралы екенiн кеңес идиологтары түсiнген. -Менiң нағашы шешем Рахима да: 21 жыл билiк құрған әкем Ахмет болыс 1928 жылы менi бiр күнi түнде ертiп алып, түйемен Созақтың сыртындағы құмның iшiне өзi алдын-ала дайындап қойған екi ұраның бiрiне бiр кебеже алтын-күмiс, асыл зат байлығын, екiн¬шiсiне бiр кебеже кiтапты көмдi, маған «қызым, әлi заман өзгередi, ол күнге аман болсаң сен жетесiң, сол кезде қажетiңе жарайды, мына жердi ұмытып қалма» деп едi, ал мен ұмытып қалдым деп отырушы едi... -Әлiппенi ауыстырған соң әкесi баласына, атасы немересiне хат жаза алмайтын болды. Әлiпбе ауыстырған кездегi Iлияс Жансү¬гiровке Бейiмбет Майлиннiң жазған хаты бар: «зығырданым қайнап отыр, қолым жүрмейдi» дейдi Ол аз болғандай 10 жылдан соң тағы бiр әлiпбе ауыстырып, халықты мәңгүртендiру бағытында тағы бiр соққы берiлдi. Осы үш бағытты тұтас қарастырса – сөзсiз мәдени геноцид деп бағалау керек. Ол геноцидтiң мақсаты - тарихын, мәдениетiн бiлмейтiн, өз өркениетiнен, дiнiнен ажыраған, айдағанға жүре беретiн қоғам құру болды. -Қазақтай тең жартысы бейбiт заманда жойылған ұлт кемi-ау деймiн. 

- Ашаршылық ұлт психологиясына да қиянатты өзгерiс енгiздi. Менiң анам марқұм сол 30-жылдарғы шыққан Әдiл деген бала туралы әңгiменi айтатын. Кiтап жайлы кейiн сұрастырсам, барлығын билiк жағып жiберген екен. Сонда суреттейдi, ата-ана, бала аш, жейтiн ештеңе, тiптi тышқан таба алмайды, әкесi баланы жейiк дейдi, анасы көнбейдi, әкесi не үшеуiмiз өлемiз, не екеуiмiз тiрi қалсақ, кейiн бала табармыз дейдi. Содан шешесi менiң көзiм көрмесiн деп кетiп қалады, бiр қыратқа шықса өлген киiк жатыр, сөзiме сенбес деп киiктен бiр кесек ет жұлып алып келсе әкесi баласын қимай, жылап отыр екен. Сол баланың атын Әдiл қояды. Мен 1984-85 жылдары аспирант кезiмде Мәскеудiң трамвай депосында түнгi кезеңде жұмыс iстеп ақша тауып жүрдiм. Николай деген кiсi болды, түрi қазақ, өзiнiң қазақ екенiн және Қостанай дегендi ғана бiледi. Қайда туылды, одан бейхабар. Ашаршылық кезiнде 3-4 жасар баланы пойызға салып жiберген... Ол мәдениетi жағынан орыс, тегi – қазақ. Бiз екi жiгiт қазақша сөйлесемiз, Николай жылайды, бiр сөз түсiнбейдi. Маған қазақша өлең айтшы дейдi. Мен айтамын, ол жылайды... «Бiр жағынан Отаныма барғым келедi, барсам өзiмдi қорсынатын сияқтымын, өйткенi, мен қай жердiкi екенiмдi бiлмеймiн, ештеңе бiлмеймiн» дейдi. Қазақстанда кеңес дәуiрi түгiлi бүгiнгi тәуелсiздiк кезiнде жазылған тарих оқулықтарында осы мәдени геноцид ашылмаған. Өкiнiшке қарай әдебиет, өнер өкiлдерiмiз де осы тақырыпқа әлi күнге дейiн бармайды. Өткенде бiр драматург ағамыздың сөзiне қатты қынжылдым, «неге екi рет әлiпбидi ауыстырғаны жөнiнде бiздiң жазушылар жазбайды» дегенiмде, «өйткенi онда конфликт жоқ қой» дейдi... Ата мен бала бiр-бiрiне хат жаза алмайтын болса, қазақтың 90 пайызы Махамбет пен Абайды, Шәкәрiм мен Алаш көсемдерiн түпнұсқада оқи алмаса одан асқан не конфликт керек?! Өкiнiшке қарай тарихи санадағы фрагментарлық пен дүниетанымдағы қойыртпақ бiрнеше жолмен адасуға алып келедi. Бiраз адам билiктiң қылмыстарын әшкерлеу сол заманда өмiр сүрген ұрпақтың бәрiн де қаралау деп шатасады. Олай емес екенi анық қой. Өз кәсiбiмен өмiр сүрiп, нан тауып жегеннiң саяси жүйе қылмыстарына қатысы болған жоқ. Кейбiреулер колониализмнiң өркениеттендiру сипатын әсiре мақтауға ұрынған. Сол себептен басқа батыс елдерде ашылған электр тоғы мен жарықты да «Ильич шамы» деп шатасқан. Қазақстанның жер асты байлығын алу үшiн салынған фабрика, зауыттарды басқа жүйе де салар едi. Қазақстандағы алғашқы өндiрiстердiң бiразы (Қарсақпай, Риддер, Нiлдi т.б) ағылшындар салды емес пе? Сондықтанда мен кезiнде әкiмшiлiкте жұмыс iстеп жүргенде жоғарғы соттың басшысына «сiз қалай соттың 70-жылдығын тойлайсыз, сонда Ахаңдардың, Жақаңдардың аруағы алдында кiм жауап бередi? Совет сотының, баяғыда үштiкпен бәрiн қырған соттың 70-жылдығын тойлайсыз ба?» дедiм. Сол секiлдi соттың, прокуратураның, комсомолдың юбилейiн тойлау - саяси қылмыс. Қылмыс және соқырлық! Мектептiң 80-жылдығын тойлауға болады. Аурухананың 90-жылдығын тойлауға болады. Ал, саяси жүйенiң элементтерi болып табылған ұйымдар мерейтойын тойлайтындай бiз кеңес үкiметiнiң саяси мұрагерi емеспiз ғой! 

-Бұл жерде бiр сұрақ. Украина ана жылы «голодомор» жайлы барынша мәселе қойып жатты. Бiздiң басшылар үндемей, түк болмағандай отырды, жазушылар да. Солар өздерiнiң қазiргi азаматтық позициясын қалай түсiндiредi?

 -Осы тақырыптар неге көтерiлмейдi деген сауалға ешқандай конфликт көрмеймiз деп жауап алғанымды айттым ғой... Шын мәнiне келсек, бiзде зиялылықтың арасында мәдени үзiлiс бар. Себебi 20-30 жылдары барлық зиялыны қырды. (Европаша оқығанын да, мұсылманша бiлiмдiнi де, жалпы көкiрегi ояудың бәрiн). Одан кейiнгi уақытта жеке тұлғалар болғанымен зиялылық әлеуметтiк құбылыс ретiнде, қауым ретiнде қалыптасқан жоқ. Менiң үмiтiм, қазiр құдайға шүкiр, имандылық жолы, дiн жолындағы жастар көбейiп келе жатыр ғой, мiне, осылардың ықпалымен жаңа мағынадағы зиялылық қалыптасады. Барлық дамыған елдерде, қазiргi дүниетаным, қазiргi философия, зиялылық, қазiргi заң, өздерiнiң дiндерiнiң моральды-этикалық негiзiнде дамыған. Заң үстемдiк құратын қоғамға жетуде де дiннiң, сенiмнiң әсерi шешушi рөл атқарды. Бiз бiр Аллаға сенгенде, сол сенiмнiң, басқа жағын айтпағанда, бiр беретiнi - сенiң пиғылыңды, iс-қимылыңды бiлiп-көрiп тұратын Жаратқанның бар екенiне сенудiң өзi көп жамандықтан алып қалмай ма? Адамзаттың азғындап кетпеуiне үлкен әсер етiп тұрған нәрсе - дiн. Бүгiнгi адамзаттық ортақ құндылықтары мен моралiн қалыптастыруда шешушi роль атқарған - әлемдiк дiндер. Ал, аға буынға өкпелеп керегi жоқ, олардың тәрбиеленген ортасы мен Алаш қайраткерлерiнiң ортасында үзiлiс болды. Жалғыз Әуезов жалғастыра алмайды ғой барлығын. Кейiн 60-жылдары ғана ептеп өзiмiздiң құндылықтарға оң көзқарас қалыптаса бастады. Мен жақында Ұлыбританияға барып қайттым, онда Чатемхаусс деген британияның сыртқы саясатты зерттеу орталығында Қазақстандағы iшкi тұрақтылыққа байланысты үш сынақты айттым. Бiрiншiсi, әлеуметтiк ықпалы жағынан ең үлкен бiр сұрақ, ол дiн мен мемлекеттiң арасындағы қарым-қатынастың ең оңтайлы моделiн табу. Бұл үлкен сынақ, тек бiз үшiн емес, Орта Азия үшiн ең маңызды, шешуiн таппай тұрған сұрақ осы. Екiншiсi- ол есiрткi саудасы. Үшiншiсi – элитаның өзара қақтығысы мен жемқорлық. Қазақстанның тұрақтылығына қауiптi болатын осы үш фактор бар. Қоғамның, жалпы халықтың тарапынан тұрақтылыққа нұқсан келтiретiндей, қатер төндiретiндей қозғалыс жоқ. Осы үш фактордың iшiнде ең маңыздысы әрине, дiн мен мемлекет арасындағы дұрыс қарым-қатынас моделiн табу. Қарап отырсаңыз, кеңес дәуiрiнде дiн қудаланды, басып-жаншылды, дiн қайраткерлерiн 20-30 жылдары қырды. Тәуелсiздiктiң алғашқы жылдары дiнге немқұрайлы қарап, кейiн одан билiк үркетiн болды да, әлсiз дiнбасылар мемлекетке тиiмдi деген жалған ой жетесiнде кеттi. 

- Сiз қандай модель ұсынасыз? 

– Менiң ойымша ендi әрiптестiк кезеңi келдi. Мемлекет дiнмен адам тәрбиелеу iсiнде, құндылықтар қалыптастыру бағытында әрiптес болу керек. Дiн-адамзат өркениетiнiң рухани өзегi. Бүгiнгi күнгi адамзатта, әлемдiк деңгейде жер жүзiнде бiрнеше ғана өркениеттiк бағыттағы ағымдарға негiзделген дүниетанымдық ой бар. Ол - Жерорта теңiзiнiң маңында қалыптасқан иудаизм, ислам, христиан (бұларға көне грек мәдениетiнiң де әсерi бар) сосын қытай және үндi өркениеттерi. Осылардың ықпалынан, әсерiнен тыс қалған жерде адамзаттың қазiргi деңгейiне лайық дүниетану процесi жоқ. Ендеше адамзат әзiр осы өркениеттiк өзектер ықпалымен дамып келе жатқан заманда мемлекет дiнмен қандай қарым-қатынаста болу керек? Бiзде секуляризация деген батыстан келген ұғымды дұрыс түсiнбеу, дұрыс қолданбау жүрiп келедi. Сондықтан кеңестiк дәуiрдегi дiн мемлекеттен, дiн мектептен бөлек деген қате ұғым қазiрге дейiн жүзеге асырып келе жатыр. Мемлекеттi де, мектептi де өркениет негiзiнен бөлуге болмайды. Қазiр әлемдiк саясатқа да дiннiң әсерi күшейiп келе жатыр. Кеше ғана мен М.Олбрайттың «Дiн және әлемдiк саясат» деген кiтабын оқып бiтiрдiм. Каирде сөйлеген сөзiнде Барак Обама да дiн жайына арнайы тоқталды. Секуляризацияның мақсаты - дiндi мемлекеттен бөлу емес, дiни ұйымдарды билiктi қалыптастыру саясатымен ғана институционалды бөлу екенiн түсiну керек. Мысалы, Германияны алсаңыз, сол секуляризация болған мемлекет қой, бiрақ, Германияда салық органына тiркелгенде сiзден қай дiннiң өкiлiсiң, христиан ба, католиксiң бе, протестансың ба сұрайды, жыл сайын христианмын деген адам дiн салығын төлеп тұрады. Бұл қаржы шiркеулерге барады. Дамыған елдерде тарихты, өркениеттi, мәдениеттi оқығанда мiндеттi түрде өз дiнiнiң тарихын оқиды. Оларда жоғары бiлiмi бар, зиялы қауым, интеллектуалдар өз дiндерiнiң тарихын, философиясын жақсы бiледi. -Сiздiң қазiргi айтып отырған ойыңыз, бұл мәселе шынында қандай деңгейде болуы керек, болуға тиiс деген ой, ал соған бiзде жақындап келе жатыр ма, алыстап кетiп бара жатыр ма, ол өз алдына бөлек мәселе. Бiзде қазiр жақындап келе жатқан жоқ, қайта алыстап кетiп бара жатыр. Ол жақта айтылып, айтылмай дәстүрлi дiнге басымдық берiледi. Ал бiзде мүлдем басқа бағыт... Себебi, бұл бағытта ақпарат та, қоғам iшiндегi зиялылар тарапынан да, билiк тарапынан да iзденiс те аз. Бiздiң халық өз дiнiнiң тарихын бiлмейдi. Сiз орыстың, батыстың кез келген ұлы ақын-жазушысын, суретшiсiн алсаңыз, олардың мiндеттi түрде өзiнiң дiнiнiң тарихына байланысты шығармалары бар. Олар Iнжiлдегi кейiпкерлердiң барлығын жақсы бiледi, ал бiз Құрандағы, Хадистердегi кейiпкерлердi жақсы бiлемiз бе? Мен өткенде «дiнге бетбұрып жатқан жастар шын мәнiнде зиялылық негiзiн қалайды» дегенiмде бiр кiсi «бiз не, бәрiмiз молда болуымыз керек пе» дейдi. Мәселе молда болуда емес, мәселе бүгiнгi өркениеттiң негiзi дiнде жатқандығын түсiнуде!. Билл Клинтон Мадлен Олбрайттың кiтабына жазған алғысөзiнде Уолт Уитменнiң сөзiн келтiрiптi. Уитмен «демократияның негiзiнде дiн жатыр» деген екен. Барлық дiнде пенделiктен жоғары тұруға ұмтылу бар. Алла-Тағаланың алдында бiз теңбiз деген ұғым сөзсiз демократия негiзi ғой! Ал бiздегi заңға келсек, сектанттықпен басқаша күресу керек. Дiни бiрлестiктер жайлы заңда «дiни ұйымдар өздерiнiң ғибадатханаларында қоғамнан жабық, құпия құлшылық ұйымдастыруына болмайды» деген бап болуы керек. Ғибадатханаға кiру, кiрмеу талабы тек тазалыққа, киiм үлгiсiне байланысты болуы керек, басқаша түрiне, жынысына, ұлтына байланысты ешқандай шектеу болмау керек. Сонда бiзде секталар болмайды, сонда бiзде жабық қауымдастық болмайды. Өздерiн Суфистер деп айтатындарға (олар шын суфистер емес) былай дегенмiн: қалай жабық, құпия құлшылық етуге болады? Ол исламға жат нәрсе, сен Аллаға сенетiнiңдi неге жұрттан жасырасың? Сондай бап болса мемлекет пен дiннiң арасындағы қарым-қатынаста iлгерiлеу пайда болар едi. Дiн жайлы заңның барлық өзгерiстерiнен гөрi ашық жариялылық жайлы бiр өзгерiс бiздi көп алға жылжытар едi. Бiрақ,еуропалық елдерде дiни ұйым құру үшiн мүше адам саны пәленбай болсын деген шектеу бар ғой, олар сол арқылы өздерiнiң дәстүрлi дiнiн қорғап отыр -Мысал келтiрiңiз, қалай шектеп отыр. -Мысалы Еуропаның көп елiнде 10-15 мың адам жинамай дiни бiрлестiк аша алмайсың -Ол қай елде? -Германия сияқты iрi мемлекет бастаған батыстық елдiң бәрiнде дерлiк. -Мен 2-3 жерде басылған мақалаларды оқыдым, кейбiреуi ғылыми тұрғыдан өте күмәндi мақалалар. Заңдардың түпнұсқасын өздерiңiз қараңыздар, бәрiне бiрдей сене беруге болмайды, бiзде батыстың үлгiсiн өзгертiп жеткiзетiндер көп қой. Егер керек десеңiздер мен сiздерге сол заңдардың түпнұсқаларын берейiн. Оларда мынандай артықшылық бар. Еуропаның бiраз елiнде өздерiнiң ресми дiндерi бар. Конституцияда жазылған, мiне сондықтан оның артықшылығы мектептен басталады. Мектепте өз өркениетi негiзi ретiнде дiн тарихы мен негiзгi қағидалары оқытылады. Исламның негiздерi де Қазақстанда мектепте берiлуi керек. Ең басты артықшылығы осы болу керек. Дiн - өркениеттiң рухани өзегi. Әсiресе, мораль тұрғысынан. Сондықтан ол тазалық, адалдық, әдiлдiк, қайырымдылық, құндылықтарын қалыптастырады. Мысалы, Норвегияда евангелистiк дiн – конституцияда мемлекеттiк деп бекiтiлген. Оларда 2-3-шi сыныптан бастап дiннiң негiздерiнде еңбекқор бол, еңбек еткен адам жұмаққа барады дейдi екен. Сонан соң ары қарай көрсеқызарлықтан, малшашпақтан алыс болу керек, сонда жұмаққа барасың дейдi екен. Сондықтан, былай қарасаң Норвегия жалпы халқы ең бай мемлекет, ал жер жүзiне атағы шыққан бiр миллиардерiн естiмейсiң. Себебi сол тәрбиенiң негiзiнде табыс та әдiл бөлiнедi. Бiздiң де мектептерде балаларға ислам негiздерiн оқытуы керек. Кеше Обама Каирде айтып жатыр, таяуда ғана мұсылман АҚШ сенаторы болып сайланып, ол өз антын Iнжiлге емес Құранға бердi дейдi. Осыдан басталу керек. Дiнсiз мемлекет дiни экстремизмнiң де жолында тұра алмайды. Мен 2004-те сайлау кезiнде Хизб-ут-тахрирдiң өкiлдерiмен кездестiм. Халифатқа қалай қарайсыз дегенде терiс қараймын дедiм. Себебi дiни жетекшiлiк, рухани көсемдiлiктi саяси билiкпен бiр алып жүру тек Пайғамбарға ғана берiлген, қарапайым адамға берiлмеген дедiм. Ендеше, сiздердiң шаруаларыңыз қоғамды, жамиғатты дұрыс тәрбиелеу, ал дұрыс тәрбиесi бар адам дұрыс саясатты өзi таңдап алады дедiм. Секуляризация дұрыс жүзеге асса, дiни бiрлестiктiң жетекшiсi ешқашан бүкiл жамиғаттың атынан мен бiр кандидатты, не бiр саяси партияны қолдаймын деп айтуға құқығы болмау керек. Өйткенi мешiтке келген адам бiр партияға саяси сенiммен келген жоқ, ол бiр Аллаға деген сенiммен келдi. Сондықтан ешқандай дiни ұйымдар өзiнiң атынан бiр саяси күштi қолдаймын деп айтпауы керек. Бiз қазiр дүниежүзiлiк дәстүрлi дiндер диалогын өткiземiз ғой, ал негiзi бiрiншi диалог мемлекеттiк органдар өкiлдерi мен дiнбасылар, зиялылар арасында болуы тиiс. Олар кездесiп, бiз қандай құндылық қалыптастырамыз деген отырыстар өткiзуi керек. Имандылық мемлекетке керек пе? Әрине! Ала жiптi аттамау, ұрламау, басқа бұзақы қылықтар жасамау керек пе? Керек. Ендеше сөзсiз әрiптес болайық, осы бағыттағы насихатқа жұма сайын «Хабар», «Қазақстан» арналарына 2 сағат берейiк. Одан соң жиiлетейiк. Мұсылман елiмiз бе? Мұсылман елiмiз, одан неге қашамыз. Екiншiден, мектептерде тарих пәнiнде, әдебиет пәнiнде ислам негiздерi берiлу керек. Бiз ислам өркениетiнiң бөлiгiмiз. Сондықтан бұл iстер өте қажет, ал заңда жаңағыдай бап болса, онда секта деген азаяды. Секта дегенiмiз белгiлi бiр дiннiң аясында жүрмiз деп жүрiп, кейде сол дiнге қайшы келетiн, соларды бiр жасырын, құпия қауымдастыққа айналдыратындар ғой. Мысалы, басқаны алмайық, исламды алайық, осындай құпия ұйым құруға бола ма, адамдарды Аллаға деген сенiммен жинап, алдауға бола ма? Болмайды. Ендеше құпия зiкiр салған да дұрыс емес. Алла-тағалаға сенiм негiзiнде жинаса, олармен құпия жиын өткiзуге болмайды деген заңның талабы болу керек. -Дiни басқарманың сыртқы ұстанымы мен iшкi iсi сәйкес келе бермейдi ғой? – Оның бәрiнен жамандық iздеудiң керегi жоқ. Ол табиғи iзденiс. Себебi, оның негiзiнде 30-40 жылдағы кеңес үкiметiнiң бiздiң зердемiздi мәңгүртке айналдырды ғой, құл қылды ғой, дiннiң орнын ленинизммен толтырамыз дедi, ол толмайтын болды. Рухани дағдарыстағы қоғамда түрлi рухани iзденiс болады, бiрақ оны дұрыс жолға түсiру үшiн бiздiң өзiмiздiң дiнбасыларымызға жаңағыдай насихат мүмкiндiгiн берiп, экстремистiк бағыттағы, лаңкестiк бағыттағы, басқа бiзге бейiм емес бағыттағы ағымдардың тосқауылы адам жүрегiнде болуы тиiс. Мен сол Хизб-ут-тахрирдiң өкiлдерiмен кездескенде көрдiм, олардың өз iсiне сенiмдiлiгi сонша көздерi от шашып тұр. Ал ендi мың адам жина да, соларды шақыр, сонан соң бiздiң ресми дiни басқармадан шақыр. Кiмнiң соңынан ередi екен? Шүкiр жастардың iшiнде исламды да толық меңгерген, қазақша, орысша, ағылшынша да бiлетiн, тарихты да бiлетiн жастар өсiп келе жатыр. Солар жақсы дұрыс жолмен өсуге мүмкiндiк алса... Бiзде кеңес дәуiрiнен қалған бiраз моральдық проблемалар шешiлер едi. Ислам өркениетi жетiстiктерiн де, тарихын да дұрыс көрсете бiлу керек. Таяуда ХII ғасырда Бурхуниддин деген ғұлама жазған «Хидоя» деген 4 томнан тұратын ислам заңдарына түсiнiктемесiн оқыдым. Мысалы, бiрiншi рет әлемде әйелдердiң меншiктiк құқықтарын бекiткен, бiрiншi рет әлемде меншiк иесi мен оны басқарушы, акционерлер мен менеджерлер арасындағы қарым-қатынасқа түсiнiктемелер берген дiн - ислам. «Хидояда» қаржы капиталы мен несиенi қалай алу керек екенi реттелген. Тiптi, былай деп керемет жазылған жерi де бар: «қайырымдылықты тек өзiңе тиесiлi мүлiктен ғана жасауға болады». Өткенде «Что? Где? Когда?» хабарына бiр сұрақ қойылыпты. Шығыстағы мұсылман елiнде кезiнде бiр ғұлама мемлекеттiк қызметте iстейдi екен. Ол уақытта пiлте шам ғой, балауыз, сұрақ былай болыпты: «өзiнiң жақын адамы сұхбаттасуға келгенде ол балауызды сөндiредi де басқа бiр балауызды әкеп жағып қояды, осының себебi неде?» «Знатоктар» таба алмайды. Ал жауабы мемлекеттiң қызметiн iстеп отырғанда адам мемлекеттiң балауызын жағу керек, ал өзiнiң жеке меншiк iсiмен келсе жекеменшiгiндегi балауызын жағу керек. Бұл - мемлекеттiң мүлкiне қол сұқпау! Осының бәрi ислам заңдылықтарында бар!!! 

-Ең қиыны дiнiмiздi насихаттау, тарату Алла-Тағала алдындағы да, адам алдындағы парызы ғана емес, тiкелей мiндетi болып табылатын қауымның өзiнiң әлсiздiгi, азусыздығы, жалтақтығы болып тұр ғой... Осы жерде айта кетейiн, Конституциялық кеңес дiн туралы заңға өзгерiстер жайлы қаулы қабылдар алдында, оның қандай қалу қабылдары сезiлiп тұрғандықтан шамамыз келгенше Кеңес мүшелерiнiң дұрыс шешiм қабылдауына көздерiн жеткiзу үшiн газеттiң бiр нөмiрiн арнадық, Нұр-Мүбәрәкқа шықтым, дiни басқармаға шықтым, бiр заңгерден басқа мақала жазатын адамдарды ақырында Шымкентке барып таптым... Дiни жалтақтықты, бойкүйездiктi жою үшiн не iстеу керек? 

-Ол үшiн бiзде ресми дiн мен мемлекет бөлек деген норманы дұрыс түсiндiру керек. Бұл үкiмет пен дiни басқарманың бiрлескен жұмысы, әрiптестiк жайлы қағаз жүзiнде емес, қағидалы келiсiм қажет. Заң жүзiнде оған тыйым салынбаған. -Бiз конституциямызға зайырлы елмiз деп жазып қойдық, Еуропаның барлық елдерiнде бiрдей сондай жазу конституциясында арнайы жазылып тұрған жоқ. Жаңа түсiндiрдiм ғой секуляризация ол үрдiске бөгет бола алмайды. Осы қарапайым ақиқатты билiк те, дiнбасылары да, зиялылар, ғалымдар да түсiнуi қажет. Адам тәрбиелеу, құндылық қалыптастыру, өркениеттеу дiнсiз жүре алмайды. Жаһандану кезiнде де өзiмiздiң мәдени, рухани келбетiмiздi сақтап қалуда дiн негiзгi тiрек, мәдени iргетас болады. Дiнсiздiкке жетелеген Кеңес дәуiрiнде дiлiмiз бен тiлiмiзден айырыла бастағанымыз да осыған дәлел. Өз мәдениетiн, дiнiн, руханиятын сақтай отырып озық жетiстiкке жеткен елдер тарихы да осы тұжырым дәлелi. 

-Айтайын деп отырғаным да сол, бiрақ олар ресми дiнiмiз мынау деп жазып қояды, ал бiз неге жаза алмаймыз? -Бiзде тек билiкте ғана емес, бiзде қоғамдық сананың жетекшiлерiнiң өзiнде сана қойыртпақ. Мысалы тiл жөнiнде алайық, латиницаға көшудiң қажеттiгi айдан анық болса да қарсыласу күштi. 42 әрiптi бiз үшiн ешкiм компьютерге сыйғызбайды. Интернет пен ұялы байланыс қазақша жұмыс жасау үшiн де, ұлттық сананы отарсыздандыру үшiн де, бұрынғы метрополиямен мәдени байланыста теңдiкке ұмтылу үшiн де, әлемдiк үрдiстерден шеттемеу үшiн де латын қарпiне көшу қажет екенi сөзсiз ақиқат екенi бiле тұра кейбiр ұлт серкелерi де осыған қарсы шығады (Бұл әрине, бөлек, терең әңгiме болуы қажет). Ұлттық сана деген жиынтық болғанымен, негiзгi сол санаға әсер етушi әрдайым бiр жетекшi тұлғалар болады ғой, солардың өзiнiң бiразында кеңес дәуiрiнен қалған деформация көп. Тiл деп жүрiп, социализмдi аңсайды, кеңес үкiметiн аңсайды, комсомолдың тойына барады. Өткенде «Бiз кiмбiз» деген тақырыпта «Қазақ әдебиетiне» сұхбат бердiм, осы бағытта бiз кеңiрек iздене, ұмтыла беруiмiз керек. Қазақ тiлiнде әзiрше дүниетанымдық, дiн мен әдебиет, философиялық категориялар жайлы еңбек аз. Бiзде махаббат пен ғадауаттың арасында қанша категория бар, көбiсi араб тiлiнде болды. Сол себептi дiнбасылардың дүниетанымдық тiлдерi жетiлiңкiреген, олар Құраннан оқып, хадистен оқып, сол үрдiстердi қай сөзбен сипаттайтын бiледi. Мысалы, парыз, уәжiп, сүннәт дейдi, басқасы тағы бар, соны қазақша айтып бередi. Ал ғылыми орта мен әдебиетте әлi де аз пайдаланылады. Сондықтан, дiнбасылар, ғалымдар, ақын-жазушылар, саясаттанушылар, саясаткерлер, мемлекеттiк қайраткерлер, бәрi басы қосылып дүниетанымдық пiкiр алмасуы қажет. Мен басында «Темiрқазықты» солай болса деп ойлағанмын. Саяси ықпалдың әсерiнен кейбiр адамдар жасқанады ғой, бiрақ Астанадағы отырыстар көңiлiмнен шығып жүр. Адамдар тұрақты келiп тұрады. Қазiр Батыс әлемi жалпы басқа деңгейге көтерiлiп кеттi. Мен өткенде Оксфордта компьютерге кiрдiм, билетке тапсырма бердiм, менен қандай ерекше тапсырмаңыз бар деп сұрады, мен доңыз етiн жемеймiн дедiм. Лондоннан Парижге баратын пойызға мiндiм, жолсерiк билетiме қарады да, а, сiз доңыз етiн жемейдi екенсiз ғой дедi. Бiзде кейбiреулер оларды «iрiп-шiрiп жатыр» деп айтады әлi. Сөйте отырып iрiп-шiрiп жатқан жерге өздерi барып демалғысы келедi... Ол елдерде «ауруын жасырған өледi» деген қағидасымен елдiң бар мәселелерi ашық талқыланды. -Жасырмағанда да негiзi адамзатқа, тiптi хайуанның табиғатына жат заттарды осындай бiрен-саран адамдар бар екен деп жеңiлдiк ашып беру, заңдастырып беру мәселенi шешу жолы емес. Бұл дегенiңiз орысша айтқанда подмена понятий, қазақша айтқанда iстiң өңiн терiс айналдыру. Және әдейi iстеу соны. -Ол елдерде дұрыс бағыттағы тәрбие бiзден гөрi жүйелi жүрiп жатыр. Және түрлi азғындықтарға қарсы имунитет қалыптастыру iсi де жүйелi. Дiни тәрбие бар, өне бойы жүрiп жатыр, өне бойы жүрмесе керемет қазiргi жетiстiктерi болар ма едi, тек ғылымды ғана емес, әдебиетiн алыңыз, басқа саланы алыңыз, бәрiнде керемет жетiстiктерi бар. Кейде оларды тәрбиесiз болып бар жатыр дейдi, сол елдердiң көшесiмен жүрiп көрiңiзшi! Алматыда түнде жаяу жүру әлi қауiптi, Мәскеуде күндiз де қорқынышты, ал Лонданда қорықпаймын, сонда ол не, батыстың тәрбиесiздiктен бе? Тыюсыздықтан ба? Америкада семья дегенiңiз өте жоғары құндылық. 

-Бәрiбiр олардың отбасылық құндылық ұғымына «сексуалдық революция» секiлдi азғындық ауруымен ауырып барып қайта оралғанын ұмытпайық-тағы адамгершiлiк мәселесiн келесi бiр сұхбаттың еншiсiне қалдырайық. Сау-саламат болыңыз! 

 Сұхбаттасқан Өмiрзақ АҚЖIГIТ