Ерден КАЖЫБЕК: проблемы языка – заимствования, термины, правительство и наши привычки

В сложной геополитической, санитарно-эпидемиологической и экономической обстановке языковые проблемы как бы уходят на второй план. Тем не менее, главная лингвистическая проблема – осуществление языковой реформы, которую объявил президент Касым-Жомарт Токаев, имеет не только языковое значение. Одной из главных задач в лингвистической сфере является выявление основных проблем в языковой сфере и доведение их до уполномоченных государственных органов нашей страны.

По этой причине необходимо выносить языковую дискуссию из кабинетов чиновников в публичное поле, где общественность могла бы предложить свое видение, свой путь выхода из языкового кризиса. Для этого необходимы информационные площадки для обсуждения инициатив всех желающих участвовать в реформе казахского языка, в том числе в социальных сетях, СМИ, дискуссионных клубах и т.д., чтобы выработать общую продуманную и обоснованную основу этой реформы.

На многие актуальные вопросы редакция решила получить ответы из первых рук. Несмотря на большую занятость, ответить на мои вопросы согласился бывший директор Института языкознания им. А. Байтурсынулы, президент международного общества «Казак тілі», известный тюрколог, доктор филологических наук, профессор Ерден КАЖЫБЕК. 

                              Одна из лучших грамматик мира

– Ерден Задаулы, хочу задать простой и прямой вопрос: возможно, казахский язык не развивается из-за кириллицы, поэтому необходим переход на латиницу? 

– Развитие языка напрямую не связано с алфавитом, хотя от него и зависит. Кириллица и латиница – две разные проблемы, по-разному связанные с реформой казахского языка. Но я бы сказал так: развитие казахского языка тормозится его излишней русифицированностью. В том числе и через посредство кириллицы...

Что такое язык, как система знаков? Прежде всего, это разные ярусы – фонология, морфология, лексикология, синтаксис и т.д. И, разумеется, его стержень – грамматика. Мы, ученые, на протяжении длительного времени говорим о том, что грамматика казахского языка, как и грамматики других тюркских языков бывшего Советского Союза, если сказать утрированно, были скопированы с грамматики русского языка. Почти все, что есть в русском языке, мы взяли и перенесли в казахский. 

Постараемся показать все на одном примере.

Например, у каждого уровня своя специфика, свои структурные части, единицы. Возьмем первый уровень, фонологию, там единицей будет слог. Скажем, если взять слово «кочевка», то в нем мы выделяем три слога: КО, ЧЕВ и КА. 

Для следующего уровня, морфологии, единицей уже будут не слоги, а морфемы (корневые и служебные, аффиксальные), которые, по большей части, не совпадают со слогами: КОЧ, ЕВ и КА.

Для уровня лексикологического единицей уже будет слово целиком: КОЧЕВКА.

База любой грамматики – части речи. Смотрите на аффиксальное обрамление в целом, в русском оно будет везде разным для каждого случая. Существительное оформлено в виде КОЧЕВКА, прилагательное в форме КОЧЕВОЙ, а глагол – КОЧЕВАТЬ. Вот эта разность слогов, морфем и формального облика частей речи – именно на этой основе и построена русская грамматика в целом. И мы ее «успешно» скопировали. 

А теперь просто взглянем на казахский язык. Возьмем то же самое слово в значении «кочевка».

Единицей фонологической будет слог КӨШ.

Единицей в морфологии будет корень – тоже КӨШ.

Существительное «кочевка» – КӨШ.

Прилагательное «кочевой» – тоже КӨШ (көш сайманы).

И, наконец, глагол в его исходной для тюркских языков форме повелительного наклонения – тоже КӨШ (тез көш бұл жерден).

Т.е. и слог, и морфема, и лексема, и существительное, и прилагательное и глагол в казахском языке имеют одну и ту же форму! О какой же системе, в таком случае, может идти речь? Язык совершенно другой и у него совершенно другие принципы и законы словосозидания и словоизменения!

Видите, какая разница – это небо и земля, языки совсем разные. Такое невозможно для индоевропейских языков, в принципе. У нас язык совершенно другой. 

Еще простой пример. В русском языке – три наклонения, в казахском языке скопировали их вроде, ан нет, не хватает – добавили еще одно, сделали четыре наклонения. Теперь сравните, у Ахмета Байтурсынова – пятнадцать наклонений!  

То есть необходимо создать грамматику, которая базируется на специфике, природе, закономерностях самого казахского языка. Вот главная цель нашей реформы.

– Неужели об этом не писали казахские лингвисты?

– Не только. В свое время Ахмет Байтурсынов это успешно начал делать. К чести самых ведущих лингвистов того времени, они признали грамматику Байтурсынова лучшей среди современных грамматик того времени. Например, Евгений Поливанов, лингвист международного уровня, назвал ее одной из лучших в мире. Только подумайте, любой человек, не знакомый с языком, за какие-то 2-3 недели овладевал казахским письмом и мог сносно им пользоваться! И алфавит, и грамматика, и методика преподавания – были на высочайшем уровне.

А потом мы (советская власть) запретили все, что связано с его именем... Да еще тщательно уничтожили все его труды... Мы-то до сих пор не смогли ввести полноценно постулаты Ахмета Байтурсынова в казахский язык, не осуществили полное академическое издание научных трудов Байтурсынова, некоторые основные важные труды не можем найти – их просто нет, его наследие было уничтожено.  

В Казахстане его работы найти почти невозможно, сейчас мы их находим иногда в разных местах – в архивах Уфы, Казани, Ташкента, Москвы, Стамбула, Санкт-Петербурга и т.д. Надеемся, что найдем все. Нам обязательно надо найти. И подход к этому делу должен быть государственный.

                                  Основное отличие казахского языка

– В чем проблема казахского языка?

– Вот такие простые вещи: при функционировании любой язык мира использует собственные законы. Допустим, когда иностранное слово «дженерал» на русском языке произносят как «генерал», то оно адаптируется к фонетическим и грамматическим законам русского языка. По-казахски это слово произносится «жандарал» или «жанарал», что гораздо ближе к оригиналу.

Ахмет Байтурсынов в свое время говорил, что казахи не могут и не будут произносить слово «комиссар» точно так же, как в русском, так как это противоречит природе языка, казах скажет не «комиссар», а «көмүсөр»...

А мы сейчас все иностранные слова, которые входили через русский в казахский язык, произносим точно так же, как в русском языке, ломая все законы сингармонизма, созвучия и т.д. Таким способом у нас грубо нарушены артикуляционные нормы. У нас сама грамматика ориентирована на язык, который по своей природе другой.

– А в чем отличие казахского языка? 

– У нас очень большое значение играет так называемый сингармонизм, то есть созвучие, соразмерность, детерминированность, связанность всех элементов языка. Это не чисто фонетическая звуковая природа, а также законы на уровне синтаксиса, грамматики, семасиологии. 

Очень большую роль играет нулевая морфема, то есть грамматический элемент, который не существует на письме и не произносится в речи, но в то же время он присутствует в языке, он играет доминирующую роль. Благодаря «несуществующей» морфеме, «несуществующему» суффиксу казах знает, что это слово означает. Откуда он знает? Порядок слов в предложении, порядок предложений в речи, порядок морфем в слове, порядок звуков в морфеме. Всё это играет роль и всё это строго детерминировано у нас. Помните КӨШ в начале нашего интервью? Вроде бы одна и та же форма. Разве можно в таком случае построить систему? На деле – нет, там везде присутствуют разные «нулевые» морфемы.

Именно поэтому необходима реформа, и ее надо начинать с самого простого, банального – с алфавита, что вызывает много споров. Хотя среди казахских лингвистов, казаховедов – полное взаимопонимание и солидарность. 

Поймите, мы, ученые, не всегда имеем возможность участвовать в дискуссиях, доводить до общества научную точку зрения, потому что мы – не политики, не общественные деятели и т.д. А чаще всего в таких делах, в данном случае, к сожалению, побеждают чиновники, а не ученые.

                   Не отменен советский «принцип» заимствования

– С чего надо начинать языковую реформу?

– Сейчас, в первую очередь, необходимо сделать казахский алфавит, чтобы хотя бы букв было не намного больше, чем звуков в самом языке. Чтобы в языке было поменьше звуков, несвойственных казахскому языку. Мы до сих пор не можем этого достичь. 

К сожалению, мы сейчас привыкли неправильно говорить и писать, и это въелось в наше сознание, стало привычкой. В итоге – мы должны знать, как правильно говорить и писать. Даже если не будем правильно писать, мы должны знать, к чему нужно стремиться в итоге, чтобы сделать язык опять звучным, чтобы на нем было легко говорить. Любой городской казах, который будет читать казахский текст газеты на кириллице, обязательно будет читать его с акцентом, только потому что он хорошо знает русский язык и текст написан русскими буквами. Потому что одна и та же буква в русском и казахском алфавитах может обозначать диаметрально противоположные звуки. И всё это стало «традицией», от которой очень трудно отказаться. 

– Неужели за 30 лет нельзя было официально отменить советские «принципы» заимствования?

– Наука в Казахстане, к сожалению, на протяжении более 20 лет финансировалась по остаточному принципу, а гуманитарная наука и языкознание финансировались еще меньше. Возьмем, к примеру, термины. Чтобы государственный язык нормально работал и функционировали его разные отрасли, чтобы горняки, врачи, филологи, юристы работали на казахском языке, специалисты должны создать национальные термины, не обязательно все термины менять: скальпель, например, по-казахски можно называть как «скальпель».  

Надо решить, какие термины должны быть в медицине, математике и т.д., должны быть созданы словари. Отраслей в науке, технике, промышленности, производстве и т.д. примерно 100-120. И для каждой отрасли минимально необходимы 10 тысяч терминов. Такова мировая практика. Значит, нам необходимо утвердить около миллиона терминов. 

При этом термины должны генерировать не писатели, знатоки языка, а отраслевые специалисты, которые знают казахский, русский и иностранные языки. 20% терминов должны быть общими, например «котангенс» или «синус», а 70-80% – национальными. Например, в математике прибавить, отнимать, делить, умножить – необязательно их произносить по-русски, можно по-казахски. То есть нам необходим миллион терминов, чтобы государственный язык функционировал нормально.

– Но ведь должны быть разработаны научные принципы заимствования? В том числе, как будут писаться новые термины.

– Это очень сложный вопрос, на который должны ответить отраслевые специалисты, лингвисты, общество. В свое время Ахмет Байтурсынов заложил основы этих принципов. В наше время мы видим развитие научной терминологии, новых технологий, поэтому эти принципы тоже надо корректировать, потому что термины в основном из европейских языков.

Вкратце принципы Байтурсынова: «В отсутствие в казахском языке подобного рода слов (терминов), заимствовать таковые из родственных казахскому языков. Это делается по тем соображением, что: 1) большинство слов родственных языков хотя и не имеют общих форм, но имеют общие корни, следовательно, они и для понимания легче, и для слуха, и для выговора не так чужды, как слово неродственного языка; 2) тюркские народности имели и имеют постоянное общение между собою, а потому большинство слов одного языка, без наличия общих корней, может быть знакомо представителям другого языка».

                            Вредные языковые привычки казахов

– Неужели до сих пор не наработана основа казахской терминологии? 

– Это не те слова, которыми простые люди говорят, пишут, а язык специалистов. А мы за 30 лет утвердили всего 20-30 тысяч терминов, то есть мы не подошли к рассмотрению даже 5% терминов. 

Почему мы говорим так много о терминологии? Потому что на протяжении ряда лет, вплоть до 2017 года, научные проекты, т.е. плановые темы, заявки на финансирование и прочее по данной тематике – не утверждались руководством министерства образования и науки. Гранты не выдавались, по конкурсу проваливали, как неактуальное... Почти десять лет терминологи страны вообще не получали зарплату...

– Не здесь ли причина разного произношения и написания слов на казахском? 

– Сегодня народ вроде бы привык к кириллице. Но, если говорить как специалист-лингвист без обиняков – этот набор графем чрезвычайно неудобен. Почему, например, носители языка, как мы сказали выше, особенно молодежь, любой текст на казахском языке, читая его с листа, произносят, как правило, с акцентом? Потому что много лишних, нетипичных для родного языка звуков. 

Просто для интереса попробуйте проговаривать какой-нибудь текст, скажем, на русском или английском языках с собственно казахскими вкраплениями, которые следует произносить чисто по-казахски, – и вы сразу же ощутите всю абсурдность ситуации, в которой мы находимся. Такое озвучивание приводит к нарушению норм произношения, ломке вестибулярного аппарата. 

Правила, утвержденные наукой, одни, а нормы изложения у нас у каждого поэта, журналиста, писателя – свои. Это неправильно! Нужно сформировать определенную систему, единую орфографическую норму, обязательную для всех. И проблема эта очень серьезная. У нас сегодня орфографическая безграмотность стала обыденным явлением. Почему? Причина одна: у нас алфавит, извините, пожалуйста, за резкую фразу – как проходной двор. И мы, ученые, пишем об этом давно. Не носители языка виноваты в наличии такой проблемы и не ученые. С таким инвентарным буквенным набором просто иначе и быть не может.

                        Языковые проблемы не доходят до правительства

– С 2007 года я писал об этой проблеме в газете «Ана тілі», в том числе, что можно спокойно ломать русские слова в соответствии с казахской фонетикой, потому что это всем известная проблема. Будут смеяться – ну пусть смеются. Не эта проблема…

– Понимаете, когда с высоких трибун очень жестко говорили: не менять ничего. 

– Да, это было в советское время, но в годы независимости – кто мешал этому процессу? Кремль?

– Абсолютно согласен с вами – давно надо было поднимать эту проблему. Кто должен говорить об этом? Ученые. Только сейчас начинают поднимать. У нас для науки выделяют 0,13% от ВВП, на одном из последних мест в мире, при этом – это общий процент для всей науки, а финансирование для таких сфер, как языкознание, литература, история – в десятки раз меньше. Жалкое существование, к сожалению, надо это признать. 

Сейчас принято решение – мы хотим довести до 5% и даже, говорят, до 7%. Мы были самыми последними, а теперь запланировали резко стать самыми первыми. 

К сожалению, срок подготовки ученого – минимум 10 лет, максимально – 15-20 лет, чтобы молодой ученый сформировался в зрелого деятеля, в спешке такие вещи не делаются. Сейчас принимаются меры. Формальные, по большей части...

О том, что необходимо правильно писать и говорить с учетом казахского языка, мы говорили всегда, писали статьи, но кто читает эти статьи? У нас власть, верхушка, правительство, как правило, были русскоязычными, и что бы ты не говорил и писал в «Ана тілі», «Қазақ әдебиеті», «Түркістан», «Егемен Қазақстан» и т.д., просто не доходило до них. 

Мы знаем министров, которые не знали казахского языка, знаем крупных государственных деятелей, ответственных за эту отрасль, которые требовали – переведите с казахского языка на русский. 

Мы до сих пор переводим многие важные документы, когда пишем в вышестоящие инстанции, чтобы быстрее был результат, потому что пока они отдадут их переводчикам, которые по-своему переведут... Во-первых, время пройдет, во-вторых, не так еще переведут. Но постепенно ситуация меняется в лучшую сторону. 

Да, вы правы. Всё это надо было сделать раньше, без компанейшины и показухи, принимать реальные меры. Сейчас всё ставится на повестку дня, в планы включаются. Но медленно. 

                   До сих пор не работают терминологические секции

– Что препятствует решению этой проблемы?

– Вот простой пример. Чтобы развивать терминологию, необходимо создать хотя бы укрупненные терминологические 25-50 секций. Мы добились того, что в позапрошлом году в Министерстве культуры и спорта приказом министра создали, укомплектовали 50 секций, но дальше оно не смогло реализовать свою деятельность.

Дело в том, что компетенции одного министерства не распространяются на другие министерства и ведомства. Должна быть какая-то правительственная структура, которая могла бы распространять компетенции на все министерства и ведомства. 

Уполномоченным органом за языковое развитие и языковую политику являлось Министерство культуры и спорта, и вопрос по созданию и функционированию секций передали ему. И может ли оно делать предложения, например Министерству энергетики или здравоохранения, о создании секций? До сих пор в Казахстане не работают по своему профилю отраслевые секции.

А в этом году Комитет языковой политики перешел от Министерства культуры и спорта к Министерству образования и науки. То есть эти секции надо создавать заново. Вот такой «казахский волейбол»... А время играет не в нашу пользу...

– А нельзя создать специализированный институт не по отраслям, а собрать этих специалистов в одном месте, например, в Институте терминов или социальной лингвистики?

– Создание терминологии – это общенародный вопрос, в нем должны принимать участие не только ученые. Можно создать такой институт, но это будет научно-исследовательский институт. Это слишком большая задача, и не лингвисты должны создавать термины, а специалисты отраслей: в здравоохранении – медицинские работники, Институт математики должен создать в своей структуре секцию по математике и т.д. В одном институте невозможно собрать специалистов по всем отраслям науки и техники, специалисты в каждой отрасли должны работать в своем учреждении. 

Мы должны выбрать головные институты, например, в сфере архитектуры самую мощную организацию, которая должна быть ответственна за создание и работу этой секции, специалисты сами должны, в первую очередь, создать словари терминов. Лишь после этого их должны рассматривать языковеды, лингвисты. После этого должна быть процедура утверждения терминов. Термины не утверждаются министрами, руководством страны, а утверждаются самими носителями языка.

– А на эти секции запланирован бюджет или это пока только в проекте?

– Это пока наши предложения, которые иногда поддерживаются вышестоящими инстанциями. Но даже вопрос создания секций опять завис, этот проект находился в Министерстве культуры, а теперь – в Министерстве образования и науки. Эти секции должны заново создаваться, потом только рассматривается вопрос финансирования. То есть вопрос завис в воздухе, к сожалению. 

– Терминологические секции в каком институте, какой организации?

– Вот всё уперлось в этом вопросе. Например, сельскохозяйственная терминология – какая организация должна курировать? Есть Министерство сельского хозяйства, есть аграрные университеты, есть Национальный академический центр аграрных исследований. То есть в каждой секции должны сидеть специалисты определенных отраслей: в секции физики – физики, знающие государственный язык и т.д. 50 секций создали, но они не смогли заработать, потому что компетенции одного министерства не распространяются на другие министерства

– А можно путем укрупнения Института языкознания передать часть секций этой организации?

– Нет. Простой пример, например, аэрокосмические, астрофизические термины, термины по микробиологии и т.д. должны разрабатываться специалистами. У нас есть отдел терминологии, мы планировали создать крупный Центр терминологии, чтобы сидела группа, которая методически помогала бы секциям. 

    Проблема с подготовкой научных кадров

– Что можно сделать по усилению Института языкознания как главного лингвистического органа?

– В первую очередь усовершенствовать систему подготовки научных кадров. Раньше у нас была одна из лучших систем подготовки кадров в СССР, аспирантура, докторантура, которая сохранилась в России, Азербайджане, Узбекистане, даже Кыргызстане. Это была апробированная система. 

В годы независимости у нас приняли решение перейти к Болонскому процессу, присоединись к нему, готовим только PhD и магистров. Их ввели только в вузах, есть на кафедрах языкознания в университете, нас прикрепили к ним, мы работаем с их диссертационными советами, только через тот или иной вуз мы можем готовить для себя мастеров и PhD. Мастера, магистры и PhD доктора – это не научные степени, это специалисты, которые в итоге могут после защиты работать в каком-либо вузе. 

Научно-исследовательские институты оторвали от непосредственной подготовки научных кадров, мы не можем открыть диссертационный совет. Раньше в Институте языкознания был диссертационный совет по тюркологии, по подготовке докторов наук по тюркологии, казахскому языку. В свое время мы подготовили сотни, тысячи докторов наук по всему Союзу: Хакасия, Чувашия, Азербайджан, Якутия, Карачаево-Черкесия, Татарстан, Башкирия, Тува и т.д. 

А сейчас мы не имеем права открыть диссертационный совет по защите диссертации. Таков закон. Они есть только в вузах – на кафедрах языкознания. Только через них мы можем готовить для себя специалистов. На кафедре по 1-2 доктора всего лишь... У нас 20-30... Все с ног на голову перевернуто...

– Что можно сделать, чтобы переломить эту ситуацию?

– Один вариант: мы предлагаем усилить постдокторантуру, после PhD специальные курсы по подготовке дальнейшей научной деятельности специалистов. Мы направили проект, чтобы этот полный цикл был передан научно-исследовательскому институту. Сейчас он находится на рассмотрении. Мы считаем, что НИИ, базовые институты должны иметь возможность осуществлять весь цикл подготовки ученых в своих стенах, как было раньше, как это делается во всем мире. К сожалению, это связано с парламентом, законотворческой деятельностью. Это очень серьезная проблема.

– Какие есть нестандартные ходы для улучшения положения государственного языка?

– Иногда наблюдается такая парадоксальная ситуация – при росте носителей языка снижается качество его использования. Это общетипологическое наблюдение. По этой причине не надо увлекаться голой статистикой, какими-то массовыми мероприятиями, кампанейщиной, сиюминутными выгодами и т.д. Необходимо постепенное и последовательное качественное улучшение языка, как главного, базового фактора духовной модернизации. Нам нужно совершать собственные открытия, создавать научные, культурные, интеллектуальные ценности с национальным содержанием, способные претендовать на международный успех. Не стоит забывать о своем внутреннем рейтинге, который составляется из достижений в казахской литературе, культуре, этнографии, ведь в погоне за соответствием международным стандартам легко потерять самобытность. Мы должны стремиться к генерации духовных ценностей, которые имеют общечеловеческое значение, а не просто копировать чей-то опыт. И эти генерации духовных ценностей должны быть на отличном государственном языке!

– Ерден Задаулы, большое спасибо за интересное и обстоятельное интервью!

                                                                                            Дастан ЕЛДЕС