Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты, жазушы-драматург Дулат Исабековты бүгінде танымайтын қазақ жоқ. Жазушының көркем туындылары өзге тілдерге аударылып жатыр, пьесалары Қазақстанның ғана емес, шетел сахнасында бірінен соң бірі қойылуда. Ал «Балуан Шолағына» фильм түсіріліп жатыр. Жазушының бір күнін түсірмек боп хабарласқанымызда «Таңертең редакцияға кел, сол жерде сұхбаттасайық», - деді. Таңғы 10-дарға қарай Баспалар үйінде орналасқан «Мәдениет» журналының редакциясына келдік. Жазушы жұмысына кірісіп кеткен екен.
ПРЕЗИДЕНТТІҢ АЛДЫНДА АЙТҚАНЫМНЫҢ БӘРІ КӨРСЕТІЛМЕДІ...
– Дулат аға, сіздің бір күніңіз, жалпы, қалай өтеді? Таңыңыз неден басталады?
– Шыны керек, қазір жазушылықпен айналысудан гөрі қоғамдық жұмыстармен айналысу көбейіп кетті. Өйткені қоғамның тірлігінің өзі солай. Сырттай қарағанда – тұрақты, ішінен қарасаң – аласапыран. Қазір не көп, жиналыс көп. Біреу мерейтойын атап, енді біреу кітабының тұсаукесерін жасап жатыр. Бір замандасымыздың немересі үйленуде. Қазір жұрт кітап шығарса болды, тұсаукесер өткізеді. Шақырады, көбісіне бара алмайсың. Бара алмасаң «Менің бір кітабым еді ғой» деп ренжиді. Ондайлар күнде өтіп жатыр. Қайсыбіріне барасың?! Содан кейін кітаптарын әкеліп береді де, бір аптадан кейін “Оқып шықтыңыз ба?” деп сұрайды. «Айналайын-ау, сенің кітабыңды ғана күтіп отырған жоқпын ғой” деп ренжуіңе тура келеді. Журнал шығарасың, өзіңнің жазуың бар. Әрі әлі күнге дейін кітап оқудан бас алған жоқпыз. Оқыған сайын аз оқығаныңды білесің. Өткен жолы Бексұлтан Нұржекеев, Смағұл Елубаев үшеумізді Президент қабылдағанынан хабардарсың ғой. Бұл да бір үлкен қозғаушы генераторға айналып кетті. Барлық жер кездесуге шақырады. Телевидение, оқу орындары, облыстар. Түркістанға барып қайттық, Шымкентте болдық. Енді Шығыс Қазақстан облысы шақырып жатыр. Оның бәріне қалай бара бересің? Біздің жол жүруіміз де оңай емес. “Әңгіме түзіп қайтсаңыздар болды” дейді. Ол бара салатын Талғар емес қой. Өзіміздің қыруар шаруамыз тұрғанда, қазір осындай аласапыран болып тұр. Жақында төрт томдық таңдамалы шығармалар жинағым шығып, Мәскеуде болып қайттым. Қазақтың талай жазушылары білім алған М.Горький атындағы әдебиет институтында тамаша кездесу өтті. Ондай кездесу Қазақстанда болып көрмеген шығар. Орыстың небір жазушылары мен журналистері келді. Кешті кітабым басылып шыққан әлемге әйгілі баспа “Художественная литератураның” директоры Г.В.Пряхиннің өзі жүргізіп отырды. Кездесуде талай әңгіме айтылды. Бұл туралы орыс, қазақ газеттері жарыса жазды. Әсіресе, орыс газеттерінің жазғаны көңілімнен шықты. Қазақтар секілді жалпы мақтай бермейді. Біздер мақтасақ, аспанға көтеріп, Құдайға жеткізіп қоямыз. Жамандасақ, таптап, топыраққа аунатып тастаймыз ғой. Бізде орта жоқ. Мәселен, «ұлы жазушы» деген пікірге де қарсымын. Қазақта Абай мен Әуезовтен басқа ұлы жоқ. Қалғанының барлығы «аса көрнекті ақындар», «көрнекті жазушылар», «белгілі қаламгерлер» болып кете береді. Мені де бір жерге «ұлы жазушы» деп жазып қойыпты. Оған қарсымын. Кеше газеттердің бірінен өзім бағалайтын бір ақынды «Абайдың мұрагері» депті. Сөзді осылай оңды-солды шаша салуға бола ма? Мұрагер – адамның артында қалған дүние-мүлкіне ие болатын адам. Ал «рухани мұрагері» немесе «Абайдың дәстүрін жалғастырушы» десе әңгіме басқа. Баяғыда Герольд Бельгердің тірі кезінде, кітапханада 80 жылдығы аталып өтті. Сонда бір ақын әйеліміз тұрып: «Бұл – пайғамбар, бұл – құдай» деді. Сонда Бельгердің өзі басын шайқап: «Қазақтар-ай, айтасыңдар-ау, ал айтыңдар», – деді. Тіпті ұялдым. Құдай - мұсылман үшін біреу-ақ. Пайғамбар да солай. Қалғанымыздың бәріміз – пендеміз. Біреуді мақтасақ, «қазақ музыкасының пайғамбары», «қазақ поэзиясының пайғамбары» немесе «сөздің пірі» дейміз. «Сөздің пірі – Сүйінбай» деген де тіркес бар. Бір адам сөздің пірі бола алмайды. Рас, ол Жамбыл үшін пір болуы мүмкін. Солай болды екен деп басқалары да сыйынуы керек пе? Сүйінбайдың өзі де жай адам емес пе? Сол секілді кезінде Олжас та «Адамға табын, Жер енді!» деп ұрандатты. Осы поэма мен бірінші курста оқып жүргенде шықты. Бүкіл акт залы алақайлап жатқанда мен қарсы болдым. Жаңа туған сәби анасына: «Ана, сен маған табын» деп қалай айта алады? Қасиетсіздік қой», – деп едім, мені ала қарғадай қылып, аудиториядан қуып шыққан. Осы сөзден олар енді ғана бас тартты. Жерге «маған табын» деп айтуға болмайтынына көз жетті. Олжастың өзі поэмасының атын өзгертті. Бізде осындай кереғарлықтар бар. Ал Мәскеу сыншылары артық сөзге бармайды. Әсіресе Мәскеуден шығатын «Литературная Россия» газеті менің шығармашылығым туралы өте жақсы мақала басты. Дулат Исабеков туындылары несімен құнды екенін жіліктеп тұрып жазды. Жазушылар, әдебиетшілер сөйледі. Осындай кездесулер көңіліме қонады. Сосын күні кеше ғана Қытай қазақтарына байланысты пресс-конференция өтті. Сонда сөз сөйледім. Қытай қазақтарының жағдайы өте нашар екен. Қысым көрсетіліп жатқан көрінеді. Егер бір отбасы осында көшіп келетін болса, отбасының бір мүшесін алып қалады. Осында келіп алғандарды қайтадан шақырып алған. Бармайын десе, сол жақтағы туыстарына қысым көрсетіп, түрмеге жауып тастап жатыр. Баяғыда «екі жүректілер» дегенді шығарған еді, енді «екібеттілер» дегенді шығарыпты. Түрлі сылтаумен түрмеге тоғытып, төлқұжаттарының барлығын жинап алған көрінеді. Көпшілігі үйлерін сатып, далада қалған. Не істерлерін білмей, біздің Президентке де хат жазыпты. Ең сорақысы, Қытай «олармен қарым-қатынас жасауға болмайды» деп Қазақстанды 26 қауіпті мемлекеттің қатарына қосып қойған. Ал сөйтіп келіп, ЭКСПО-ның ашылу салтанатына келгенде Қытай басшысы Назарбаевпен құшақтасып, сөйлесіп «Өз үйімде жүргендей сезінемін», – дейді. Бұл сөздің ар жағында не тұр? Осыған қазақ мән бере ме, жоқ па? Әлі күнге дейін мән бермейміз. Несие алып, той жасап, баламызды үйлендірсек, соған мәзбіз. Егер алтыннан жаңбыр жауып тұрса, оған қуанбаймын. «Неге жауып тұр?» деп ойланамын. Ертеңіне қайтымы болатынын білемін. Шетелден инвестиция келсе, мәз боламыз. Мен қуанбаймын. Өйткені, оның да қайтымы бар. Тегіннен-тегін нәрсе болмайды. Әсіресе, қытайдан қарыз алуымыз – өте қауіпті. Олар ақшаны қайтып алғанды қаламайды, оларға кәсіпорын, жер керек. Қытайдың 51 зауыты көшіп келейін деп жатыр. Осы бейғам қазақтың намысына тие ме, тимей ме? Қалай 8 сағат тыныш ұйықтайды?! Олардың әкелетіні экологиялық жағынан әбден зиянды зауыттар. Ал 51 зауытқа 1000 қытайдан келгенде, 51000 қытай келеді. Олар зауыттарын салып, кете қояды деп ойламаймын. Қыздарымызға үйленеді. Өзге ұлтқа тұрмысқа шығып жатқан қыздардың да жағдайын түсінемін. Базарда тәшкі сүйреп жүрген қазақ жігіттеріне қалай тұрмысқа шығады? Ауыл қирап қалды. Мыңдаған форум, жүздеген саммиттер өтіп жатады. Содан ауылға пайда бар ма? Күні кеше экономикалық форум өтті. Одан ауылдың керемет боп кеткенін көрген жоқпын. Мен білетін ауылдар сол қалпы. Сол – жұмыссыздық. Жұмыссыз жастар қайда барарын білмей, сеңдей соғысып жүр. Кейбірі ұрлық қылады, түрмеге тоғытылады. Міне, осылардың бәрі жазушының жүрегіне қанжардай қадалады. Айтсаң, айтқанның аузы – жаман, жыласаң, жылағанның көзі – жаман. Айтпайын десең, іш қазандай қайнайды. Айтамыз, кейде жек көрінішті боламыз.
– Дулат аға, жақында Елбасы қазақ зиялыларымен кездесті. Арасында сіз де барсыз. Видеоны көрдік. Көп дүниені Президенттің өзіне тікелей айтуға мүмкіндігіңіз болды ғой. Талай ойды іркіп қалғандай көріндіңіз. Әлде халықты толғандырып жүрген мәселелер сөз болып, монтаждалған кезде қысқарып кетті ме?
– Газет-журналдардан «Исабеков Президенттің алдында түк айтпады ғой» деген пікірді мен де оқыдым. Қарсы жауап та бердім. Айтуын айттық қой, оның бәрі көрсетілмеді... Екі жарым сағатқа созылған әңгімеде не айтылмады дейсің, бәрі айтылды. Мақтанғаным емес, өткір пікірді мен ғана айттым. Бексұлтан өз ауылындағы Орбұлақты, Қастеевті, Жаркенттегі көшелердің аттарын өзгерту сияқты жергілікті мәселелерді ғана көтерді. Смағұл Яссауи, сопылық туралы әңгіме қозғады. Ал мен болсам: «Бұрын өзіңізге айтқан мәселені қайталап айтамын. Елімізге қытай көп келіп жатыр. Бізге Ресейден гөрі Қытай қауіпті. Халқының саны 145 миллионды құрайтын Ресеймен араласып жүргенімізге 300-400 жыл болды. Ал халқы 1,5 млрд Қытай – соғыссыз, күлкімен ғана басып алатын мемлекет. Қазақ өз жерінде отырып мұнайымызға келген қытайдың құлына айналып бара жатыр. Оларға кеңдікті көптеп беріп қойғанбыз. Екіншіден, демография – ушығып тұрған мәселе. Өзбектер 32 млн. болды. Өзбектей болмасақ та, 20 млн-ға жетсек, қазақ тілінің мәселесі өзінен-өзі шешіліп кетер еді. Өзбектер біздің тіл мәселесін көтере беретінімізге таңғалады», – дедім. Содан кейін, латын тілі туралы көбірек айтылды. Өту керек пе, жоқ па? «Сіздің идеяңызды қостайық, бірақ оның арғы жағында не тұр? 100 жыл ішінде орыс алфавитімен талай тарихымыз жазылып қалды. Оның бәрін кім көшіріп береді? Бұл да қиын мәселе. Содан соң, ауылға деп жыл сайын бірнеше млрд ақша бөлінеді. Менің ауылым сол күйінше, Нұреке. Жылына екі-үш рет барамын, ешқандай өзгеріс жоқ. Қырғызда ешнәрсе жоқ дейміз, бірақ тіршілігіміз бірдей. Неге бензин Қырғызстанда Қазақстанға қарағанда арзан? Олар астық өндірмейді, бірақ наны біздікінен арзан. Бішкегінде де бір баға, Қарабалта деген шалғай өңірінде де бір баға. Нарық, жеке меншік дейміз, арасы 150 метрлік екі заправкада екі түрлі баға. Мұның бәрі қандай жүгенсіздік? Сіз базарды аралағанда бәрін арзан етіп қояды, сіз кеткен соң баяғы қымбат бағаға өзгертеді. Сізге жалған ақпарат беретін штаттағылардан өзге тұрақты қоғамдық комиссия құру керек. Орташа жалақы дегенді қайдан шығарып алдық? Егер орташа жалақыға сенер болсақ, әр адамның жалақысы 250-300 мың болар еді. Менің айлығым – 110 мың. Келінім – ғылым кандидаты, 90 мың алады. Ал ортақ жалақыны банкирлер мен депутаттардың, Самұрық қазынада істейтіндердің айлығынан шығарады. Бұл нағыз өтіріктің өзі ғой! Неге өз елімізде емделмей шетелде емделеміз? Қазақстан үлгілі мемлекет дейміз, осы жағынан неге үлгі алмаймыз? Неге жеңіл өнеркәсіпті дамытпаймыз? Неге өндіріс орындарының бәрі шетелдіктердің қолында? Бұрын Кеңес үкіметі кезінде шетелден көшіп келген қазақтар мал бағатын. Қазір ондай мал жоқ. «Дипломмен ауылға» деген ұран құлағыма кірмейді. Ал мысалы, мен бітірдім. Дипломмен ауылға барамын, ол жерде не істеймін? Менің ауылымда 8000 адам тұрады. Аудан орталығымен бірдей. Жұрттың барлығы жекеменшік фермерлік шаруашылықпен айналысып жатыр. Сырттан барған адамға айлық керек, жағдай керек. Оны алып не істейді? Ауылдағы мұғалімдердің өзі мектепке әрең орналасады. Ашығын айтайын, өзім бір адамды орналастыру үшін, абыройымды салдым. Менен ұялғанынан әрең алды. Бірақ маған айтпа деп, орналастырған адамымнан 400 мың теңге алыпты. Міне, осындайлардың бәрі ұлтымызды бұзады», – дедім.
– Бұл айтқандарыңызға Президент қалай жауап берді?
– Бәріне дұрыс жауап береді ғой. «Қытайлықтардан қорқуға болмайды, олардың әрбір адамы менің блокнотымда жазылған. Жұмыстарын бітіреді де, кете береді», – деді. Сосын мен: «Нұреке, қазақтың бәрі бастық болғысы келеді. Бір үйдегі бес баланың бесеуі де академияға түседі, университеттерге оқуға тапсырады. Соңында бәрі жұмыссыз жүреді, сауда жасайды. Сондықтан Кеңес Үкіметі кезіндегідей түрлі мамандық алып шығатын училище, колледждерді көбейтуіміз керек. Монтер, электрик секілді мамандықтар беретін айлық, жылдық курстар ашу керек. Жұмысшы табы қалыптаспай, мемлекет болмаймыз. Қазір теледидарың бұзылып, маман шақырсаң, орыс келеді. Тоңазытқыш жөндеуге де орыс кеп тұрады. Осының бәрін қазақ үйренетін кез келді. Содан соң сырттан келген қазақтарды орналастыру мәселесін қолға алу керек. Бұрын жақсы еді, қазір бұл мәселе тоқтап қалды. Көптеген қазақ осында жүріп-жүріп, мал қора таба алмай, квотасын ала алмай, жинап әкелген ақшасының бәрін жеп қойып, Моңғолияға қайтып кетіп жатыр. Қайта Монғолияға рахмет, оларға азаматтығын қайта берді. Ал азаматтығын бермесе қайтеді? Міне, осының бәрі шешімін табуы тиіс мәселе. Шетелдегі қазақтарымызды оңтүстікке қоныстандыра бермей, 2 млн егістік жері бар Павлодар секілді аймақтарға орналастыру қажет. Оларды жан-жаққа шашып-шашып тастамай бірге қоныстандырған жөн. Солай үйренісіп, кірігуі керек. Әйтпесе, жергілікті қазақтар арасына барса, Қытайдан келгенді «қытай» деп, Моңғолиядан келген қазақты «моңғол» деп естерін шығарады, мазақтайды. Баяғыда Ираннан көшіп келген қазақтартың түркістандықтармен араласып кеткені есімде. Өздері орысша білмейтін, онымен қоймай біздің қазақтың көрсетпегені жоқ, кілемдерін ұрлап, базарға барса сабап, заттарын тартып алып жүрді. Әйтеуір, қиындыққа көніп, қазақтың бір елі болып кетті ғой. Кеңес Үкіметінің кезінде, 1962 жылы, мына Қабдеш Жұмаділов бір айда 200 мың қазақты бастап өтті. СССР-дың КГБ-сы қандай қатал? Сондай қаталдыққа қарамастан, оларға сенім артты, қолдарына жұмыс берді. Ал біз басымызда егемендігіміз бола тұра, оларға жансыз деп қарайтын сияқтымыз. Қазір азаматтық алу үшін 4 жыл бойы жұмыс істеуі керек екен. Төрт жыл қалай күн көреді? Бір ғана квотамен берілген бір 50-60 мың теңге неге жетеді? Сіз 17 млн қазаққа ғана емес, сыртта жүрген 11 млн қазаққа да Президентсіз. Солардың бәрін бауырға басу керек, ішке тарту керек. Бізде ұлттық кадрлар неге жоқ? Анау Илья Ильинді айтамыз, оған мен қуанбаймын. Өйткені, ол менің қаным емес. Мен қазақтан шыққан Дәулет Тұрлыхановқа, Бекзат Саттархановқа қуанам. Сіз оған ренжімеңіз. Мен солай жаралғанмын. Сіз де ішіңізден сөйтіп ойлайтын шығарсыз», – деп ойымдағының бәрін айттым. Елбасының өзі де «Сыртта күңкілдегеннен гөрі осында ойларыңды ашық айтыңдар, үшеуіңді сол үшін шақырттым», – деп басынан ескерткен еді.
Бүгін Дулат ағада ешқандай жиын, кездесу жоспарланбаған. Сондықтан кеңінен әңгімелесе бердік.
– Оны да сұрадық. «Ертең өзге жазушылар өкпелейді. «Неге бөліп алды?» деп бір ұшы сізге де тиеді. Неліктен үшеумізді таңдадыңыз?» – дедік. Президент: «Үшеуіңді бекер шақырып отырған жоқпын, пікірлерің бар адамсыңдар. Бексұлтан Тәуелсіздіктің 25 жылдығына сәйкес Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты болды. Содан кейін шақырдым. Cмағұлдың романы Америкада ағылшын тілінде жарық көрді. Сол үшін шақырдым. Ал сен болсаң, Англияға жол ашып жатырсың. Қазақ пьесасы тұңғыш рет ағылшын сахнасында қойылды. Мақалаларыңды, сөздеріңді тыңдап тұрамын. Осыдан кейін шақырып отырмын», – деп жауап берді.
ЖАЗУШЫЛАРЫМЫЗ КІТАП ОҚЫМАЙДЫ, ОҚЫСА ДА КӨҢІЛГЕ ТҮЙМЕЙДІ
– Әдебиетке қатысты қандай да бір мәселелер көтерілді ме? Әдебиет төңірегінде қандай пікірлер айтылды?
– Оған бұрыла алмадық. Тұрар Рысқұловтың «оқу-ағартуды кейін айтармыз, әзірге қазаққа нан керек дегеніндей» әдебиетті бір нәрсе қылармыз дестік. Ұлттың мүддесін ғана әңгіме еттік. Ойымды айтып-айтып келіп, арасында әзіл де қоса кеттім. «Сізбен сөйлескенде Президент екеніңізді ұмытып кетемін», – десем, «Қайда есіңе түседі?» – дейді. «Үйге барып, теледидар қосқанда есіме түседі», – деп еді, шек-сілесі қата күлді. Жұрттар бара салып жағадан алу керек деп ойлайды. Жоқ, бір елдің патшасына олай айтуға болмайды. Пікіріңді сипалап, мақтамен бауыздағандай қылып жеткізу керек. Соның өзі оңай тимегені анық. Бірде қызарып, бірде бозарып отырып тыңдады. Әйтсе де, пікіріміздің бәрін қолдады. Рухани жаңғыруын қолдайтынымызды білдірдік. Баяғыдан күткенімізді айттық. Үш тілдікті қолдамаймыз дестік. Бастауыш таза қазақша оқылуы керек, ары қарай 40 тіл біле ме, 70 тіл біле ме, баланың өзі білсін. Ұлттық тілде түс көрмеген адамнан жазушы шықпайды. Англияда менен «Сіз қай тілде жазасыз?» деп сұрады. «Қай тілде түс көрсем, сол тілде жазамын. Ал түсті әзірше қазақ тілінде көремін», – деп жауап бердім. Ағылшындар ондай сөзге керемет мән береді ғой. «Қызық екен» деп жазып алып жатты.
– Аға, қазір қазақ әдебиетінің де жай-күйі ауыз толтырып айтарлықтай дәрежеде емес қой. Тәуелсіздік жылдарындағы әдебиетте тоқырау бар секілді. Үлкен романдар жазылмады. Бұған не себеп деп ойлайсыз?
– Өйткені өмірдің қыруар проблемалары алдыңды орайды да тұрады. Ұйқыңды қашырады. «Ертең менің немеремнің болашағы қандай болады?» деген ой маза бермейді. Егемендік алғанда осыны күттік пе? Шын тәуелсізбіз бе? Әлде Ресейдің бодауынан шыға алмай жатырмыз ба? Енді келіп бүйірімізден Қытай, ана жақтан Америка мойнын созып тұр. 11 млн қазақтың жағдайы не болады? Ертең кітабымды кім оқиды? Не үшін жазам? Кім үшін жазам және кімді жазам? Белсенді кейіпкер кім? Типтік бейне деген не? Осындай көп сұрақ. Үлкен романға бару үшін типтік бейне керек. Маған кім типтік бейне бола алады? Банкир бола ма? Жоқ, ол бола алмайды. Әлде, партияның мүшесі бола ма? Олардың бәрі жасанды партиялар, қуыршақ партиялар. Мемлекет қызметкері ме? Олар бүгін бар, ертең жоқ. Көбісі алдаумен өмір сүріп келеді. Әлде, депутат па? Депутатқа өзімді ұсынып көргенмін, сосын күдерімді үзгенмін. 83 пайыз дауыс жинап, өтпедім. Содан кейін демократия дегендеріне сенбейтін болдым. 83 пайыз алғанымды дәлелдей алмадым. Конституциялық сотқа барған едік, олар «өзіңіз ұйымдастырып қойғансыз» деп өзімнің үстіме бәле жаба бастады. Оны ұйымдастырып қоятын шенеунік емеспін ғой. Жәй ғана жазушы қалай ұйымдастырады? Осылардың бәрі шаншудай қадалады. Бәріне немқұрайлы қарайтын жазушыларды түсінбеймін. Еліміздегі түрлі проблемаларды ойлап, мақала жазғың келеді. Өйткені қазір журналистика әдебиеттің алдын орап кетті. Кеңес кезінде оқушылар шындықты көркем әдебиеттен табатын. Біздің ащы шындықтарымыз жағымсыз кейіпкердің аузымен айтылатын. Ол уақытта көркем әдебиетті жұрт көп оқыды. Ал газеттер керісінше, партия ұйымдарын, үлкен басшыларды сынай алмайтын. Ал қазіргі газеттер еркін. Бәріне ерік берілігенде жұрт не істерін білмей тапырақтап қалды. Былай қарасаң, бір цензура керек екен. Бірақ цензура болғанда да, саяси цензура емес, адамның ішкі цензурасы, моральдық цензура. Қазір теледидардан бәрін көрсететін болды. Шешесіне үйленіп жатқан американдық... Баласын туып, сатып жатқан әйел... Бала үшін жанын беретін қазақтар едік қой. Неге бұлай болып кетті? Осыны көркем әдебиетке өзекті оқиға қылайын десең, арың бармайды және ол типтік оқиға емес қой.
– Қазақты әлемдік деңгейге қандай әдебиет алып шығады? Оның нақты формасы қандай болуы керек?
– Кеше Мәскеуде Қазақстандағы әдебиет туралы біраз сұрақтарға жауап бердім. Олардың «Қазақстанда постмодернизм бар ма?» деген сұрағына «жоқ» дедім. Бар болса, бір-екі шығарма жазылған шығар. Бірақ оларда ешқандай идея да, алғышарт та, белгілі бір мақсат-мұрат та жоқ. Оқиғаны баяндай береді. Бірде сүйісіп, бірде бала сүйіп, келесі жолы ажырасып жатыр. Не үшін жазды? Кім үшін жазды? Осының бәрін негізгі идеяға бағындыруың керек қой. Біздегі «постмодернизм» – шетелдің әдебиетіне сырттай ғана еліктеу. Кеңес үкіметі кезінде Қазақстанда формализм мен абстрактизмге қарсы қатты күрес жүрді. Кейіннен айтыс біткен соң қарасақ, бізде формализм де, абстрактизм де жоқ екен. Біз кәдімгі жел диірменмен айқасқан Дон Кихот сияқты болып қалыппыз. Студенттерге драматургиядан сабақ беремін ғой. Оларға «Сендердің түсініктеріңдегі махаббат басқа, жаргондарың басқа, тілдерің басқа. Мен түсінбейтін шығармалар жазып әкеліңдерші. Сендер кейде біз сияқты жазып, кейде Спандияр Көбеевтің стиліне түсіп кетесіңдер», – деймін. Бәрібір ештеңе жоқ.
Бізде көпсөзділік басым. Осыдан кейін романдарымыз шетелде көп басылмайды. Басылса да әдеби оқиғаға айналмайды. Ал өзім көпсөзділікке ұрынбауға тырысамын. Өткенде Мәскеуде «Өкпек жолаушы» повесімді оқыған бір оқырман: «Сізден басқа адам мына оқиғадан үлкен, 300-400 беттік роман жасар еді. Сіз әбден сылып тастапсыз», – деді. «Драматург, бұл – өте қатыгез хирург, ол шығармасындағы артық еттердің бәрін аяусыз кесіп тастайды» деген сөз бар ғой. Бізге осы жетпейді. Әр сөзіміз алтын болып көрінеді. Ол – қате түсінік, жалған иллюзия. Өзіңе-өзің сын көзбен қарауың керек. Өз шығармаңа ең үлкен сыншы – өзің. Басқалар жалған мақтай салуы мүмкін. Баяғыда бір адам «Жұлдыз» журналында «Қарғын» романын “Жасын деген әйелінен ажырасқан жас жазушы Бағиланың етегінен ұстап кетеді” деп мақтапты. Оған “Одан да сойып салмайсың ба?!” деп қатты ренжігенмін. Бұл мақтау емес, қорлау ғой. Бағила – менің түсінігімде періште қыз. “Етегінен ұстап кеткен” анау Жасынға қандай обал! Етегінен ұстайтындай ол ауылда арақ ішіп жүрген адам ба еді? Олардікі махаббат болатын. Оның Бағилаға үйленгісі келмеуі де мүмкін, үйленбеуі де мүмкін. Өзінің: “Егер осы қызға күндердің бір күнінде үйленсем, бір жыл өтеді, екі жыл өтеді. Содан кейін «ары жатшы» деп айтатын дәрежеге жетермін. Жоқ, адам бойында өмірбақи аялап өтетін бір сезім болу керек, сүйіп өтетін бір адам болу керек”, - дейтіні бар. Ал жаңағы адам сондай нәзік, асыл сезімді алып келіп, Бағиланы жүргіш әйел ғып қойыпты. Сондықтан үнемін “Жазушы үшін ең ұлы сыншы – адамның өзі”, – дегенді жиі айтамын. Бір жолы солай дегенімде Рымғали Нұрғали ағамыз: «Дулат, біз сені мақтап жатсақ, біздің мақтағанымыз саған ұнамайды екен ғой» деп ренжіген. Шыңғыс Айтматов өзін мақтаған мақалаларды оқымайды да екен. Құданың құдіреті, мен де сөйтем. Анаугүні бір адам бір мақала жазыпты. Әлі оқыған жоқпын. Басқы екі жолын оқыдым да, қойдым. Мәскеудің жазушылары сияқты талдау жоқ. Біздің жазушыларға білім керек. Көптеген жазушыларымыз кітап оқымайды, оқыса да оқығанын түймейді, олардікі сырттай ғана еліктеу. Әлем әдебиетінде не болып жатыр? Оларда қандай жазушылар бар? Бір сәт мән беру керек қой. Таңдап, талғап оқып, әлем жазушыларының алдыңда жатқан мыңдаған стилдерінен үйрену керек. Соның ішінде саған қайсысы қолайлы, қазағыңа қайсысы пайдалы, қарау керек. Әлемге қазақтың көзімен қарап үйренуің керек. Өзіңнің әдебиетіңді беске білу, басқалардың әдебиетін де жақсы меңгере алуың қажет. Олардың прогрессивтік жолдары қандай? Несімен белгілі болды? Несімен Кафка немесе Сартр болды? Міне, қазақ жазушылары осылардың барлығын көкейге түйіп, өз шығармаларында пайдалана білу керек. Әлемде өтіп жатқан оқиғаларға тек қазақтың көзімен және надан қазақтың емес, оқыған, білімді қазақтың көзімен қарау керек. Солай жазған шығармаң ғана басқаларға қызық болады. Махаббатты итальянша немесе французша жазатын болсаң, олар саған пысқырып та қарамайды. Мысалы, менің «Транзитный пассажир» спектаклімді ағылшындар үлкен қызығушылықпен көрді. Өйткені, кейіпкердің екеуі де қазақ. Екеуінің де қазақы мінезі, болмысы бар. Ақыл-ойлары мен бір-біріне деген сезімдері ортақ. Адамды жақсы көру, жек көруі ортақ. Бірақ формасы басқа.
Мысалы, Айтматовтың формасын алайық. Оның соңғы романдары онша оқылмайды, ағылшындар мен немістер әлі күнге шейін «Жәмиләні» жақсы көреді. Өйткені, онда ұлттық сезім бар. Сонысымен қызық. Сенің өз шапаның мен тақияң болмаса, французша киінгенің оларға неге керек? Бұл да сол сияқты нәрсе ғой.
Осы арада кабинетке ақын Мырзан Кенжебаев кіріп, айтылып жатқан тақырып төңірегінде бірер ойын айтып кетті.
10 УНИВЕРСИТЕТТІ БІТІРУІҢ МҮМКІН, БІРАҚ ЖАЗУШЫЛЫҚТЫ ЕШКІМ ҮЙРЕТЕ АЛМАЙДЫ
– Аға, жазушылықтың қандай да бір қалыбы бар ма? Мұның бәрін жас жазушы қайдан үйренуі керек?
– Жазушылық шеберлік деген – оқуы жоқ нәрсе. Мимен жұмыс істеу керек, болды. Жазып отырғанда «Бұл Америкаға керек пе? Лондонға қажет пе?» деп ойламасың анық. Туынды өзіңнің ішкі талғамыңмен туған перзентің ғой. Түйетауық түйетауықтың жұмыртқасын туады, жай тауық жай тауықтың жұмыртқасын туады. Сол сияқты, әркім өзінің ішкі дүниесінде қайнаған, піскен нәрсесін дүниеге әкеледі. Бұған интеллектісі, табиғаты, алған тәрбиесі, болмысы, өмір сүрген ортасы, қоғамы, әлемге көзқарасы қосылады. Сосын юмор қажет. Юморсыз әдебиет әдебиет емес. Бізде бәрін бір бояумен бояп шығу басым. Трагедияны алсақ, бастан-аяқ трагедия қыламыз. Адам баласы олай өмір сүрмейді ғой. Бірде күледі, бірде ренжиді, бірде ашуланады, бірде қуанады. Осылардың бәрін жазып отырған туындыңа тізе білуің керек. Англияда бірінші қатарда ақ костюм киген бір адам отырған еді. Сөйтсем ол лордтар палатасының жауапты хатшысының орынбасары екен. Сол екі сұрақ қойды. Бірі жоғарыда айтқан «Қай тілде жазасыз?», екіншісі – «Сіздің жазушылық тәжірибеңіз қалай? Қойын кітапшасын ұстайсыз ба?» деген сұрақ. Біріншісіне жауапты жоғарыда айттым. Екіншісіне, «ұстамаймын» дедім. «Неге ұстамайсыз, сонда қалай жазасыз?» – дейді. Өйткені, публицистика мен журналистика – көркем әдебиеттің жауы. Кейбір жазушыларды «шебер публицист» деп мақтаймыз. Бұл – оны жоққа шығару деген сөз. Публицистика бір басқа, көркем әдебиет бір басқа, бірі – аспан, екіншісі – жер. Ал блокнот мені журналистиканың рамкасына қамап тастайды. Кейіннен сол фактіні алып, оқиға жазайын десем, анау фактіден шыға алмай қаламын. Сондықтан өмірдегі оқиға, детальдарды ойымда сақтаймын», – деп жауап бердім. «Бұл мүмкін емес қой» дейді. Иә, олай да болуы мүмкін, ұмытып қаласың. Демек, ол – ұмытылатын деталь. Ұмытылмайтын деталь менің есімде мәңгі қалады. Мен өзімнің жадыма сенемін. Адамның миының мүмкіндігі көп. Адамның бассүйегі кез-келген ескі затты лақтыра беретін тозған үйдің шатыры емес. Кейде сондай ескі заттармен өз басымызды өзіміз аямаймыз. Кез-келген нәрсені есімізге сақтауға тырысып, соны басымызға лақтыра береміз де, жақсы ойға, күшті идеяға орын қалмай қалады. Ал мен басымды соған сақтаймын», – дегенімде, ағылшындардың қалай қол соққанын көрсең. Мәскеуліктерге де осыны айттым. Содан кейін Пряхин сөз сөйлеп: «Дулаттың сөзі маған қатты ұнады, мен де осындай бір пікірді айтамын ба деп жүргенде аяғымды тартушы едім. Енді батыл айтатын болдым. Жазушыларды публицист деп мақтағанға мен де қарсымын. Өйткені публицистика әдебиеттің түбіне жетеді», – деді. Содан кейін біз шығарманы ішкі дайындықсыз жазамыз. Баяғы Бартольд Брехт айтқан: «Алдымен өзіңнен сұра, бұны не үшін жазамын және кім үшін жазамын? Қай шындықты жазамын? Қай қоғамның өмірін жазамын? Цензураны қалай алдай аламын?» деген бес талапқа жауап бере отырып жазу керек. Цензураны алдай білу де жазушының құдіреті.
Қазір әдебиетіміздің алтын ғасыры өтіп кетті деп жүрміз ғой. Алтын ғасыр немен бағалы еді? Ол кездегі әдебиет пен халық егіз болатын. Расул Ғамзатов Путинге: «Комунистер мемлекеттен шіркеуді бөліп тастап еді. Енді демократтар, сендер келіп, әдебиетті мемлекеттен бөліп тастадыңдар» депті. Біз де сол, әдебиетті мемлекеттен бөліп тастадық. Неге олай екенін білмеймін. Әлде, адамдарды мұқтаждықта ұстау деген нәрсе керек пе екен? Аш адам жалтақ болады ғой. Ауылдағы аты қойылмаған иттер қаптап жүргенде шақырсаң жетіп келеді ғой, сол сияқты саясат па екен? Білмеймін. Швецария халықтың тұрмыстық деңгейі жағынан әлемде бірінші орында бола тұра, швейцар классигі Макс Фриштің: «Бізді қоғам аш ұстағысы келеді. Өйткені, аш адам әрқашан жалтақ, тыңдағыш, дәметкіш болады. Біз оған бағынбауды үйренуіміз керек», – дегені бар. Шындықты қалай айтуды өзімізден емес, осылардан үйрендік. Джон (Ричард) Олдингтонның «Смерть героя» деген романы бар. Соның алғысөзінде: «Дивная старая Англия. Да поразит тебя сифилис, старая сука, ты нас отдала на съедение червям», – дейді. Көрдіңіз бе, қандай батылдық, қорықпау, жалтақтамау. Күйіп кеткен ғой енді. Арғы классиктерді айтпағанда, осы Ирвин Шоу, Макс Фриш, Джон Олдингтонтардан тәлім-тәрбие алу керек. Батылдықты, мәселені қоя білуді, кейіпкерді таңдай білуді, кейіпкерді аямауды, сөйте тұра керек болса садизмге баруды үйренуіміз керек. Осылардың бәрі жазушылық шеберлікке кіреді. Жазушылықтың оқуы жоқ деген – осы. 10 университетті бітіруің мүмкін, бірақ жазушылықтың оқуын ешкім үйрете алмайды. Сабақ беріп жатырмыз ғой, бірақ үйретіп шыға алмайсың. Тек бағыт-бағдар беріп, жөн сілтейсің. Кезінде Әдебиет институтында сабақ берген Трифонов менің сүйікті жазушым еді. Өзі керемет стилист, мықты жазушы, жастар жақсы оқиды. Соған: «бізге өз тәжірибеңізді айтып берсеңіз» дегенде, бір ай сабақ өтіпті де, соңынан студенттердің бәрін кафеге шақырыпты. Алдындағы 40-50 қыз жігітке: «Мен айтарымды айтып болдым, енді дәріс оқымаймын. Теориялық жағын біттім, енді сұрақтарыңа жауап беріп қана отырамын. Бес жыл бойы теорияны айту мүмкін емес қой», – деген көрінеді. Әлемдік философияның өзі 20-ақ том, қазақтікі де 20 том. Ұят-ай. Баяғыда айтып едім, бізге қарағанда әлем түк бітірмепті ғой, ал біз 20 том жасап қойыппыз. Жаза береміз, ұялмаймыз.
ОҚЫРМАН 5 ТОМЫМДЫ ОҚЫП ШЫҚСА ДА ЖЕТЕДІ
– Соңғы жылдары қазақ драматургиясын қара нардай алға сүйреп келесіз. Әкемтетарда Балуан Шолақ туралы “Жаужүрек”, Мағжан ақын жөнінде “Жүз жылдық махаббат” қойылып келеді. Өзіңіз де драматургияға түбегейлі бет бұрған секілдісіз...
– Рас, осыған дейін 24 пьесаның авторы болдым. Мақтанғаным емес, барлығы қойылды. Тең жартысы Еуропа театрларында жүріп жатыр. Биыл «Аққу – Жібек» деген пьесамды Король театры қояды. 3-қазан күні премьерасы болады, бәріміз барамыз деп отырмыз. Санкт-Петербург, Мәскеу театрларында да қойылып жатыр. «Аққу – Жібекті» қойып жатқан жігіт, 36 жаста, өзі – ағылшын, испан нәсілінен. Ол келер жылы бұл спектакльді Мадридке апарамын дейді. Көптеген адамдар «Пьесамды қоймадың» деп дауласып, арыз жазып жатады. Мен осы күнге дейін бірде-бір театрға «менің пьесамды ал» деп өтініш жасаған емеспін. Өздері «Не жаңалық бар?» деп сұрап тұрады. Мен пьеса жазып жатқанымды айтамын. Олар «Бізге әкеліңіз» дейді. Міне, осылай қойып жатады. Жалпы біздің сахнада қойылып жатқан шығармалардың көбісі драматургия заңдылықтарына жауап бермейді. Көбі – сахналық проза. Драматургия деген адамның көз алдында даму керек. Мәселен, сыртта дайын болып келген оқиға мені қызықтырмайды. Сосын бәрі бір тектес. Батырлар туралы жазу сән болып кетті. Бәрі бірдей, бірқалыпты. Баяғы найза, баяғы сауыт, баяғы тәуелсіздік, бостандық, жаудан жерімізді азат ету. «Қанымыз бен жанымыз», «найзаның ұшымен, білектің күшімен» деген тіркестер. Сосын бәрінің бір арзан махаббаты болады. Бәрі – жаттанды. Жаз! Бірақ Толстойдың «Қажымұратына» жеткізіп жазбасаң, тақырыпты бүлдірме. Оны бізден кейінгі басқа адам келіп жазады. Ал біздікілер тақырыптың бәрін бүлдіріп болды. Жылт еткен оқиғалардың бәрін жазып-жазып, енді ол туралы келесі ұрпақ жазамын дегенше... Шоқан туралы жазу керек пе қазір, жазу керек! Кезегі енді келді. Баяғының бәрі – өтірік, жалған. Ол шындыққа қарай білетіндей білім керек. Неге Әуезовтің шығармалары, әсіресе әңгімелері мықты? Өйткені ол – өте білімді адам. Ленинградта Фадеевтермен бірге оқыды, сол мектепте тәрбиеленді. Ал Мұқановтардың шығармалары бізді көп тарта бермейді. Әуезовтің «Көксерегі» қандай?! Немесе «Қорғансыздың күні», «Сыбанның моласы», «Жетім», «Қаралы сұлу», осылардың бәрі – әлемдік деңгейдегі әдебиет. Мұхаңның өзі де әлемдік әдебиетті толық меңгерген. «Абай жолын» жазу үшін әке мен бала туралы романдарды түгел оқып шыққан. Жазуға дайындықпен отырған. Ал егер дайындықсыз бас салып жаза беретін болса, жай «трафаретный проза» болып шығатын еді. Біздің жазушылардың көбі – білімсіз, оқымайды. Тіпті «жазушыға оқудың қажеті жоқ» деген ұран тастайды. Қазір шәкірттеріме: «Жазушы – ең көп оқушы. Іздену, суреттеу секілді басқа қиындығын былай қойғанда жазушының лексиконында білмеймін деген сөз болмау керек. Жазушысың ба, архитектураны, әлемдік музыканы, дінді, классиканы, тарихты, әлем әдебиетін жақсы білуің керек. «Әлемде қандай оқиғалар болып жатыр?», «Қандай ағымдар бар?», «Физикада не жаңалық?», «Математиканың дамуы қалай?, «Шахмат қалай?» осының барлығынан хабардар болуың керек. «Білмеймін» дегенді айтпа. Жарайды, әншілерді білсеңдер пайдалы шығар. Бірақ олар сендердің миларыңнан көп орын алып қояды. Миларыңды сақтаңдар. Жақсы ой, жақсы идеяларға орын қалмай қалады. Миларыңның клеткаларын аяңдар», – деймін. Қазір адамдар бұрқыратып 14 том, 20 том жаза береді. Жақында бір ақынның 20 томдығы шығыпты. Оны естіп: «Абай не істеп кеткен өзі? Өмір бақи бір-ақ том жазыпты ғой. Мыналар сияқты 20 том жазбай ма? Егер ол тіріліп келетін болса, «ойпырмау, мен түк өндірмеппін ғой» дейтін шығар», – дедім. Ал біз сол Абайдың бір томын әлі оқып жүрміз. Оқыған сайын Абай әр қырынан басқа болып шығады. Бүгін оқысаң, басқа Абай. Он күннен кейін оқысаң, басқа Абай. Өйткені, оның тереңдігі бар. Қазір 14-20 том шықса деген графомания көп. Ғабеңнің, Мүсіреповтің 4-ақ томы бар, Әуезовтікі де 50 том дейді ғой, бірақ оның ішінде мақала, сұхбат, аудармалар, ол туралы жазылғандар да бар. Шын мәніне келгенде, өзі 7-8 том. Булгаковтікі де 3-ақ том. Чеховтікі 8 том.
– Ал сіздікі қанша том?
– Өзімдікін өйтіп-бүйтіп жүріп 7 том қылдым ғой. Оның ішінде аудармалар да бар. Таза өзімдікі 5 том. Оқырман менің осы бес томымды оқып шықса, сол жетеді. Ризамын. Ал 14 томды жазып, оны оқы деу... Менен басқа жазушы жоқ па? Басқаларға да уақыт қалдыру керек қой.
Әңгімемен біраз отырып қалыппыз, Дулат аға түскі астың уақыты болып қалғанын айтты. Кабинетінен шыққан редакторды қызметкерлері күтіп тұр екен, қол қойдырып алып жатты.
– Шоқан туралы жазу керек деп айтып қалдыңыз. Неге өзіңіз жазбайсыз?
– Басқаларға да тақырып керек қой. Біз Шоқанның моласының астында кім жатқанын білмейміз. Өйткені Шоқанның қалай өлгенін бәріңіз білесіздер. Моласын ашып қарайын дегенде ешкім рұқсат бермеді. Сол жерде анық Шоқан жатыр ма, жоқ па? Кім жатыр? Неге Шоқан өлген соң генерал Колпаковский үш ай бойы басына қарауыл қояды? Міне, сұрақ осыдан басталады. Генерал Черняев Шоқанның досы болды, кадет корпусында бірге оқыды. Ол бүкіл әулие жерлер, арғы жағы Ташкентті жаулап алып, Әулиеата, Верныйға келе жатқанда Шоқан алдынан шықты. Екеуі – дос, құшақтасып, сүйісті. Оған дейін Шоқанға: «Мен сенің еліңе келемін, оқу-білім, кітап, бәрін алып келемін. Мектептер ашамыз», – деген. Шоқан анықтап қараса, Черняевта пушкадан басқа ештеңе жоқ. Содан Черняевтан: «Сенің кітаптарың қайда? Оқу-білім әкелемін деген едің ғой?» – деп сұрайды. Ол: «Бұл – орыс империясының саясаты. Сен оған араласпа, бәрің орыс империясына қарауың керек», – деп жауап берген. Әсіресе, мешітті зеңбірекпен атқаннан кейін Шоқан ренжіп, өзінің отрядымен кетіп қалады. Черняев артынан қуғыншы жібереді, бұлар қашады. Біреулер атып, Шоқанға оқ тиеді. Сол оқ өкпесінде оқ қалған. Ал оны туберкулезден өлді дейді. Ештеңеден таршылық көрмеген аға сұлтанның баласы туберкулезбен ауыра ма? «Тезек төренің қолында жатып қайтыс болды» делінеді, бірақ ол өлген жоқ. Оны қайтадан Жоңғар сапарына жіберген. Міне, осы дүниені Мәскеудегі кездесуде айтқанымда қазақ тарихына жетік бір орыс: «Откуда вы взяли?» деп сұрақ қойды. Себебін айттым. Менің аға досым, жазушы Әнуар Әлімжанов кезінде өте танымал адам болды. Америкаға барып, әл-Фараби жайлы 3 ай лекция оқыды. Ол 1875 жылы жарық көрген бір газеттен Шоқан туралы оқығанын айтатын. Шоқан бізде 1865 жылы қайтыс болды делінеді ғой, ал ол газетте: «Жақында Азиядан шыққан атақты саяхатшы, орыс армиясының офицері Шоқан Шыңғысұлы Уәлиханов қайтыс болды», – деп жазылған. Яғни, 10 жылдан кейін өмірден өткені айтылған. Әнуардан бұл туралы естіген кез шамамен, 1986 жылдар. Қателігім сол, анықтап сұрап алмаппын. Ол газеттің қиындысы бар да шығар. Әнуар бір нәрсені жайдан-жай айта салатын адам емес. Кейін әйелінен, баласынан, Әнуар жайлы зерттеп жүрген Ғаббас Қабышұлынан «Архивінде бар ма?» деп сұраған едім, таппағандарын айтты. Бірақ факт бар. Әнуар ондай өтірікті айтпайды. Тарихқа көзқарасымызды осылай өзгертуіміз керек, ізденуіміз қажет. Сұлтан Бейбарысты да өзіміз тапқан жоқпыз. Біз ештеңе іздеп тапқан адам емеспіз, өзі. Сұлтан Бейбарысты бізге тауып берген адам – Морис Симошко. Оның жазуынша Бейбарыс жусанды иіскейді де, отаны есіне түседі. Қазір осы деталь қазақтың барлық шығармаларында жүретін болды. Басқа нәрсе ойлап табуға болады ғой. Мен «Жүз жылдық махаббат» спектаклінде Мағжанның иткөйлегін ойлап таптым.
Дулат Исабековтың Мәскеуде басылып шыққан таңдамалы 4 томдығы
– “Жұрт жабыла мақтаған Харуки Мураками, Пауло Коэльо шығармалары қазақтың шығармаларынан әлдеқайда төмен. Ал қазақ әдебиеті аспанында жұлдыздар баяғыда туғанымен, жұрттың көзіне түсе алмай-ақ келе жатыр” деген пікіріңіз бар. Қазақ қаламгерлерінің жұрт көзіне түспеуінің, әлемге танылмай жатуының сыры неде? Дұрыс аударылмауы ма, әлде басқа себеп бар ма?
– Аудармаға жала жаба бермеу керек. Қандай жаман аудармашы болса да, прозаның мағынасын береді. Біздің шығармаларда жоғарыда айтқанымдай, көпсөзділік көп. Оқиғаның діңгегінен айрылып қаламыз. Көзге көрінген нәрсені, жолда тышқан көріп қалсақ соны суреттеп кетеміз. Шай ішу мәселесі болса, шайды 3-4 бетке сораптап созамыз. Осындай артық детальдарымыз өте көп. Қазір қысқа жазатын заман келді. Табиғатты суреттеуге 2-3 сөйлем жетеді. М.Әуезов ауаны «Ауада дымқыл сыз бар» деп қана қалай керемет суреттеген! Ал қазір біреуге арнау өлең жазсақ, кемі 10 шумақ жазамыз. Екі шумақ жетпей ме?! Әдебиетте әр нәрсенің өлшемін білген жөн. Қазанға тұз көп салсаң – ащы, кем салсаң, татымай қалады ғой. Сол секілді оқиғаны суреттегенде де өлшем керек. Сосын шығармаларымызда ақыл айтқанды жақсы көреміз. Ақыл әрекет, оқиға, көзқарас, монологтар арқылы ғана айтылу керек. Өз тәжірибем арқылы осыған көз жеткіздім. Англияда менің «Біз соғысты көрген жоқпыз» атты повесім жеке кітап болып шықты. Екі қол, екі аяғы жоқ күйеуін соғыстан күтіп алған Орыншаның тағдырын ағылшындар жылап оқыды. Сол күйеуі арбамен шығып, боранда қатып қалғанда Орыншаның: «Құдай жоқ! Болса мынаның бәрін көрмей ме?! Соғыста өлтірмей мұнда әкеліп неге өлтіресің? Бізді қорлаудың бұдан артық түрін таппадың ба? Сенің көзің де, құлағың да жоқ, соқырсың, мылқаусың. Әйтпесе, саған не жаздық?!» – деп зарлағанда, менің апам барып: «Орынша, не болды? Не болды? О, Құдай!» – деп қасына жақындап: «Орынша, жүрші, үйге барып ыстық шай ішші», - дейді. Ол: «Ішпеймін, аузым күйіп қалады», – деп ақыры жындыханаға түсетін болады. Балалары жылап, ешкімге ұстатпайды. Егер мен осыны соза түссем, қызық болмас еді. Екі беттен асырмадым. Алғаш шошығанмен, бір сағаттан соң өлікке де адам үйреніп қалады. Сондықтан керектісін ғана айтып қою керек. Оларға «қазағым» деген шығармалар керек емес. Еуропаша жазудың да қажеті жоқ. Осы екеуін синтездей білу керек. Образың, айтатын оқиғаң, кейіпкерің оларға жаңалық болу қажет. Мәселен, Англияға Тұрар Рысқұловтың, Сұлтан Бейбарыстың қажеті жоқ. Оларға Аттила, Қажымұрат керек.
Жазушының ағылшын тіліне аударылған кітаптары
– Неге Қажымұрат?
– Себебі ол – 300 жыл бойы үлкен империямен соғысқан кішкентай авар халқының өкілі. Қажымұраттікі не деген ержүректілік, қайтпас қайсарлық! Немесе Шолоховтың «Адам тағдырын» алайық, соғыстың бүкіл әңгімесі қамтылған ғой. Мен осы туындысын «Тынық Доннан» да жоғары қоямын. М.Әуезовтің «Қорғансыздың күнін» де кейде «Абай жолының» 3,4 томынан артық көретінім бар.
– Аға, бір сұхбатыңызда қазір әдебиет үшін құрбандыққа баратын жанның жоқтығын айтып, Асқар Сүлейменовтің: «Егер Әбдіжәміл Нұрпейісов, Тахауи Ахтанов, Әнуар Әлімжанов үшеуі кездесіп қалып, біреуі: «Міне, мына жерде үлкен құз. Әдебиет үшін кімде-кім құзға құлайтын болса, соның әдебиеті өркендейді, өзі де аман қалады, халқы да аман қалады. Кім құлайды?» – десе, Нұрпейісов дәрігерден анықтама алып келіп: «Құлауға шамам жоқ, мен ауырып жатырмын» – дейтін еді. Тахауи: «Ертең Бакуге барып баяндама жасауым керек еді, оған бара алмаймын», – дейді. Қалбалақтап Әнуар Әлімжанов құлайтын шығар», – дегенін келтірген екенсіз. Ал өзіңіз ше? Әдебиет үшін қандай да бір құрбандыққа бара алдыңыз ба?
– Құрбандыққа баратындай, алдымызда ондай таңдау тұрған жоқ. Кім біледі, репрессия кезі болса, баяғыда кетіп қалатын уақытымыз болды. Әсіресе, біздің буын батылдау жазды ғой. Төленнің шығармаларын қарашы. Әбіш енді бас кететін нәрсеге бара қойған жоқ. «Гүл сатушы қыз», «Тасбақаның шөбі», «Шыңырау» секілді тарихи тақырыптарды қаузады. Әсіресе, менің аман қалуым мүмкін емес еді. Менің кітабымды кезінде Кеңес үкіметі «Тіршілік» деген повесім үшін 5 жыл бойы баспай қойды. Көкнәрші шал кейіпкерім үшін «Дулат Исабеков қазақ әдебиетінде марихуаннаны жарнамалады» деген айып тағылды. Соны жасаған – өзіміздің қазақтар. ЦК-да баяндама жасалды. Баяндаманы жасаған адам қазір тірі. «Марихуаннаны мадақтап жатқан жоқпын, ішіңдер деп жатқан жоқпын. Ол – жай жолы болмаған адам», – деймін жаным шырқырап. Ақыры, не істерімді білмей екі бет арызымды алып Мәскеуге тарттым. Ондағылар «шығармаларыңның бәрін сөзбе-сөз аудартып, бізге жібер» деді. Жібердім. Сегіз айдан кейін хат келді. Заң бойынша үш рецензияға береді, екеуі оң көзқарастағы болса, тізімге кіргізеді. Үшеуі де оң, әсіресе үшіншісі шығармаларымды мақтап жазыпты. Қуанғаннан төбем көкке екі елі жетпеді. Солай 1979 жылы «Отчий дом» деген атпен кітабым шығарды. «Литература» газетінде Николай Равенскийдің «Цена добраты и о новых повестях молодого казахского писателя Дулат Исабекова» үлкен мақаласы жарық көрді. Мәскеу кейде бізді құртады, кейде осылай құтқарады.
– 1980 жылы жарық көрген «Қарғын» да алғашында сыналды емес пе?
– Алғашында сыналғанмен оқырман жылы қабылдады. Сол 1980 жылдан әлі күнге дейін оқып жатыр ғой.
– Иә, интеллектуалдық роман деп жүргендер де жоқ емес. Ал прототипіңіз Асқар Сүлейменов бұл романыңызға қандай берді? Қай тұсын ұнатып, қай жерін ұнатпады?
– «Сіз туралы деректі роман жазып жатырмын» деп бірден өзіне айттым. «Маған енді сол қалып еді», – деп мырс етіп күлді. Жазып біткеннен кейін сенбі күні ғой деймін, «оқып шық» деп үйіне апардым. Ол кітапты тез оқиды. Дүйсенбі күні «бітірдім» деп алып келіпті. Мен «Өтірік, қайдан бітірдің?» деймін. Менің сол кездегі арық түріме қарап ол: Ой, сен де өзі көзің шүңірейіп алып адамның айтқанына сенбейді екенсің», – деді. «Қалай?» – деймін ғой, ынтығып. Ол «шик» деді де, қойды. Түсіндіріп, тарқатып ештеңе айтқан жоқ. Өзі детектив оқығанды жақсы көретін. «Агата Кристиді оқығандай тез оқып шықтым, детектив оқығандай болдым», – деді. «Болды ма, басқа беретің бағаң жоқ па?» – десем, «жоқ», – дейді. Өзінің мінезі осындай еді ғой. Бірақ арасында сөйлесіп, шәй, кофе ішіп отырғанда оқығанын білдіріп, арасынан үзінді айтып қоятын. Бір күні барда отырмыз. Қызмет көрсетіп әдемілеу қыз жүр екен. «Бала, бері кел, мына шүңірек көз жігіттің романын жууым керек еді. Соған 50 грамм коньяк құй, ақша жоқ, қарызға», – деді. Қыз: «Жарайды», – деп құйып беріп жатыр. Сөйтсе Асқар романнан үзінді оқып: «Астыңғы ерніңнен бір, үстіңгі ерніңнен бір сүйетін қыз екенсің, ә?» – деді, қыз түсінбей «Не айтып тұрсыз, аға?» – деп еді, «Жай, өзіміздің арамыздағы фраза», – деп жауап берді. Сөйтіп, сүйсінген жерлерін білдіріп, айтып отыратын. Ешкімде жоқ, оригинальный аттарды жақсы көрді. «Пікән» деген кейіпкерімнің есіміне шегі қатқанша күлі күліп, «Қайдан тауып аласың?» – дейтін еді. «Біздің ауылда неше түрлі аттар бар ғой», – деймін. «Қарғын» шыққаннан бастап жұрттың қоятын сұрағы «Прототипі кім», Бағила кім?» болып келді. Бір қызды айтсам, тевидение үйіне іздеп барыпты. "Күйеуім ұрсады" деп сұхбатты әрең берген көрінеді. Бір күні институтта отыр едім, шамамен, 40-45-тегі екі әйел іздеп келіпті. «Дулат Исабеков деген сіз боласыз ба? «Қарғынды» сіз жаздыңыз ба?» – дейді. «Иә», – деймін. «Неге жаздыңыз? Біз сол кезде ЖенПИ-дің үшінші курс студенттері едік. «Қарғынды» оқып шығып, жігіттердің бәрінен Жасынды іздедік. Жап-жақсы жүріп жүрген жігіттеріміз бар еді, олардың сөйлеген сөздеріне «Жасын осылай айтатын ба еді?» деп, бойларына, сөздеріне, киім киістеріне күлеміз. Сөйтіп жүріп жігіттерімізбен ажырасып кеттік. Ондай жігіт бар ма, өзі?» – дейді. «Бар», – деймін. «Қайда?» – дейді. «Қайтыс болып кеткен», – деймін. «Өтірік жазғансыз», – деп сенбеді.
- Әшірбек Сығай сізді “Күрделі жанрдың жауынгері” атады. Осыған дейін 27 пьеса жазыпсыз, оның бәрі қойылыпты. Сіздің пьесаларыңыздың өміршең болуының сыры неде? Елімізде неге драматургтер аз? Олардың бағасы қандай?
- Бірінші кітабым «Бекет» студент кезімде шықты, 5-курста, 24000 тиражбен шықты. Қазір онда таралым түсімізге кірмейді. 2000 тиражбен шықтық, Мәскеуде 1000-мен шығарамыз. Ол кімге жетеді? Нарық әдебиеттің тажалына айналды. Бәсекеге қабілеттілік әдебиетке жүрмейді. Детектив жазып, миллиондаған ақша тауып жатқан Дария Донцованың кітабы мен Нұрпейісовтің «Қан мен терін» немесе «Соңғы парызын» ал. Осының қайсысы әдебиет? Әрине, «Соңғы парыз» – әдебиет. Джоан Роулинг пен Борис Акуниндікі әдебиет пе? Жоқ. Трифонов, Распутин, Астафьев, Фазыл Искандер, Андрей Битовтің жазғандары – әдебиет. Осыларды бір қатарға қойып көр. Бәсекеге келе ме? Бұл кірпіш немесе нан зауыты емес. Біздің басшылар Америкаға барып, солардан үйреніп келген болып: «Америкада жазушылар өз күнін өзі көреді екен, жазушыларда бәсекеге қабілеттілік бар екен», – дейді. Америкада 350 млн. адам бар. Оның бәрі ағылшынша оқиды, әлемнің жартысы ағылшынша оқиды. Ал қазақ тіліндегі әдебиетті кім оқиды? 11 млн дейміз, соның көп болса 200 мыңы оқитын шығар қалғандары кітап оқымайды. Сол 200 мың үшін таласқан әдебиетімізде қалай бәсекеге қабілеттілік болады? Әдебиетке ақындар көп келіп жатыр, ал драматургтер жоқ, прозаиктер өте аз. «Ақын көп, айналайындар. Әңгіме жазыңдар» деп шырылдаймын да жатамын. Драматургия да жоқ. Өйткені ол “Тынық Донды” 30 бетке сыйдырумен бірдей. Әлеуметтік жағынан біздің қоғамда драматург боп өмір сүру де оңай емес. Бір автор жылына бір пьеса жаза бермейді, ол тауық емес қой күнде туатын. Сондықтан бала-шағасы тұрмақ, өзінің қара басын асырай алмайды. Ал Кеңес үкіметі кезінде гонорар жақсы төленгенімен қоймай, стимул болатын, ең құрығанда атың шығатын. Мәселен, Оралхан біздің арамызда ең алғаш «Құлыным менің» деген пьеса жазды. Әуезов театрында пьесаңның қойылуы – ол кезде үлкен оқиға. Қазір ғой, ақша төлейді, басқа қылады, екінің бірі қоя алады. Түк қадірі қалмады. Сол кезде Оралханға бәріміз қызықтық, қызғандық. Әуезов театры Оралханның пьесасын қоя ма? Мүмкін емес! Азаптанып жүріп, премьерасына жетті. Премьерасына бардық. Кімсің? Оралхан болып шыға келді. Баяғының прозасы бір басқа, жас жазушы, драматург Оралханның пьесасы бір басқа. Актерлер де, авторлар да «Комсомол» сыйлығының лауреаттары болды. Осындай стимулдар болатын. Қазір оның бірі де жоқ. Премьералар өтіп жатыр, адамдар білмейді. Бұрын жас драматургтің келуі бүкілқазақстандық оқиға болатын. Сосын қазір әдебиетке де ешкім лек-лек болып келмейді, бәрі жеке-жеке. Кімнің келіп, кімнің кетіп жатқанын да білмейсің. Біздің кезімізде шаңдатып тұрып, бүкіл буын болып келетін. Әбіштердің буыны бір бөлек келді, біздің буын оларға ұқсамай, өздерінше бір дүбірімен келді. Одан кейін мына Нұрғали Ораздардың тобы келді. Қазір ешкімді білмейсің. Бұрын бір «Қазақ әдебиеті» болатын. Оған біздің басылуымыз қиын еді. Көлемі 6-ақ бет. «Социалистік Қазақстан» тіпті әдебиетпен айналыспайтын. Облыстық «Жетісу» газеті, «Қазақстан әйелдері», «Мәдениет және тұрмыс», «Коммунист» журналы, «Лениншіл жас» қана болды. Бәрімізді тәрбиелеп шығарған осы – “Лениншіл жас”. Оның тиражы млн-ға жуық, 600-700 мың болды. “Лениншіл жастың” үш нөміріне «Шойын құлақ» деген әңгімем шыққан еді, сонымен-ақ атақты болдым. Ал «Жұлдыздан» бізге орын тимейтін. Ол кезде Әуезовтен басқа классиктердің бәрі тірі. Бір романдарының өзі 5-6 нөмірге бір-ақ кетеді. “Жалын” журналы жоқ болатын. Бір жағы газет-журналдың аз болғаны да дұрыс па деп ойлап қалдым. Өйткені, бұрын бір ақынның бір шумақ өлеңі шықса да біздерге аты белгілі болатын. Қазір “10 кітаптың авторымын” дейді, атын білмейсің. Ол кезде ұлтарақтай кітабы шықса да, танитынбыз. «Тұңғыш кітап» деген кішкентай ғана серия болды. Сонымен шыққан ақындардың бәрін біліп отыратынбыз. Қазір трилогия жаздым деп келеді, менің “Трилогияны қалай жазып жүрсің?” деп зәрем қалмайды. “Әбдіжәміл Нұрпейісов трилогиясына, Мұхтар Әуезов 4 томдығына өмірін арнады. Ал сендер 2-3 жылда қорықпай трилогия жазасыңдар. Қандай батылсыңдар? Кітабыңда трилогияға жететін оқиға бар ма?” – десем, алып келгені – 86 жылғы Желтоқсан оқиғасы. Ол оқиғаға трилогия арнау керек пе? Орыстарда декабристердің қозғалысы, 1905 жылғы революция секілді ондай революцияның мың, миллионы өткен. Бірақ ешкім декабристер туралы роман жазған жоқ. Олар естелік, мақаламен шектеледі. Ал біз арнаймыз. Неге? Тағы да талғамның төмендігінен, оқиғаны іріктей алмайтындықтан. 86 жылғы оқиғаға үлкен бір мақала жазу керек болар, мүмкін сахналық бір пьеса қоюға да келетін шығар. Баяғыда Әуезов театрында Абылай ханға арналған 5 спектакль жүріп жатты. Бір театрда! Сонда қалай? Егер шетелдің бір сыншысы келіп, қазақтың бас театрынан бір Абылай ханға арналған 5 спектакльді көрсе, талып түспей ме? Бұл қалай? Юлий Цезарь жайлы 5 спектакль бір театрда жүре ме? Англияда бес пьесаны бір адамға арнай ма? Оларда да ұлы адамдар толып жатыр. Сосын бізде автормен жұмыс істеудің үлгісі жолға қойылмаған. Режиссерлер “драматург жоқ, пьеса жоқ” деуді ғана біледі. Өткенде сондай пікірге Мәдениет министрі Арыстанбек Мұхамедиұлының: «Неге бізде драматургия жоқ дей бересіңдер? Дулат Исабековті әлемнің жартысы қойып жатыр, сендер жоқ дейсіңдер. Алыңдар да, қойыңдар. Неге қоймайсыңдар?» - деп жауап беріп жатқанын көріп қалдым. Ауыз үйреніп кеткен соң айтылады. Әйтпесе, біздің режиссерлерлердің автормен жұмыс істеуіңінің ең озық үлгісі – пьесасын қысқарту. Бір «Жүз жылдық махаббаттың» өзін бір рет жаптырдық, қайтадан аштырдық, қайтадан жабатын болып, ақырында осы нұсқамен шықты. Ал Петербургте спектаклім қойылып жатқанда олар үнемі поштама хат жазып, өзгерткілері келген әр сөзіме рұқсат сұрап отырды. Бізде тұтас беттерді алып лақтырып жібереді. Ойбай салып: “Айналайын, мен жетпіске келдім, не айтатынымды білемін. Пьеса ұнады ма, алыңдар. Ұнамаса, қайтарып беріңдер. Өз жандарыңнан сөз қосқанша, мықты болсаңдар, өздерің пьеса жазып алсаңдаршы”, - деймін. Әуезовтердің өзін қараңыздар. “Еңлік-Кебектің” немесе “Қарагөздің” кезінде таңнан кешке шейін репетицияға араласып отырған. Қазір автордан аяғын тарта ма, кедергі келтіреді дей ме, шақырмайды. Бірде Алматыдағы Лермонтов театры Булгаков жайлы пьесамды қоятын болды. Бұлардың жұмыс стилі біздің қазақ театрынан әлдеқайда басқаша. Пьеса оқылды ма, оқылды. Қоямыз деп қабылдады ма, болды, бір мәселе шешілді. Бұған енді қайтып оралмайды. Енді мәтінмен жұмыс істеу үшін театрдың бас режиссері Андриасянның саяжайына бардық. Өзі, мен, аудармашы Арцишевский, Бадиков. Сол төртеуіміз саяжайда күні бойы отырып, бірінші жолдан бастап талқыладық. Диалогтар, сөйлемдер кетеді. Әр сөйлемде екпін қай сөзге берілетінін, кейіпкердің образын қалай ашатынымызды талқылаймыз. Сосын режиссер оның барлығын актерге түсіндіреді. Петербургте үш спектаклім қойылды, олар да хат жазып жатады. Булгаков туралы пьесаны қойғанда Малышевский қонақүйімді төлейтіндерін айтып, төрт күн бұрын келуімді өтінді. Бардым, көрсетті, “Премьераға әлі төрт күн бар, осы жерлерін жөндесеңдер екен” деп пікірімді айттым. Премьера 2016 жылдың, 1 шілдесінде болды. Ескертулерімнің біразын түзетті. Осындайда қалай риза болмайсың, автордың пікірімен санасу, сөйлесу деген – мәдениеттілік. Не дегенмен, 300 жылдық тарихы бар театрлар ғой. Біздің премьералар сүндет той сияқты. “Жоғары шық”, “төбеге шық” деп бастықтар келсе, құрақ ұшып жүргені. Олар Президент келсе де олай істемейді.
Баспалар үйінің сыртына шыққанымыз сол еді, суреттегі жігіт алдымызды кес-кестеп, тоқтатты. Дулат ағаға: "Сізді теледидардан көргенмін. Танимын. Маған көмектесіңізші, үйге жетуге ақшам жетпей тұрғаны", - деді. "Қанша керек?" деп сұраған жазушы, қалтасынан ақша алып, бейтаныс жігіттің қолына ұстатып жатты...
- Сіздің спектакльдеріңіз шетел театрларының сахнасында қанша жылдан бері қойылып келе жатыр?
- Жалпы 2016 жылдан басталды ғой. Петербургте 3-уі жүрді, Булгаков жайлы «Сети дьявола», «Құстар фестивалі», «Транзитный пассажирді» қойды. Болгария, Түркия, Кореяда көрсетілді. Енді Лондонда екіншісі, «Аққу-Жібек» қойылғалы жатыр. Мен оны ағылшындар үшін емес, қазағым үшін жаздым. Олар өздері бірнеше пьесаның ішінен осыны таңдады. Мұнда Төлеген де, Жібек те бар. Аңыз олар үшін өте қызық. Өзі көп болса17-18-ақ бет. Соны 1,5 сағатқа “музыкальный” ғып қойып жатыр. Пьеса атасы мен немересінің әңгімесінен басталады. «Ата, бұрын біздің көлде аққулар болған деседі. Қазір неге жоқ?» деп – сұрайды бала. Сонда атасы, оның себебі түсіндіріп, ертегіні айтады. Қыз Жібек пен Төлегенді, Бекежанды, араларындағы ғашықтық оқиғасын баяндайды. Соңында сол көлге аққуға айналып кеткен Төлеген мен Жібек келіп қонады. Бұл – біздің ұлттық махаббат, ағылшында, Норвегия, Голландияда жоқ. Ертегілер отаны Шотландияда да жоқ.
- Шетелде қойылатын пьесаларыңызға режиссерлерді немесе аудармашыларды өзіңіз таңдайсыз ба?
- Аудармашыларды таңдай алмаймын, ағылшын тілін білмеймін ғой. Ал орысшаны таңдаймын, кейбір тұстарын өзім аударамын. Осы жолы, әсіресе, “Өкпек жолаушының” бірнеше бетін өзім аудардым. Менің сценарийім бойынша түсіріліп жатқан “Балуан Шолақ” фильміне Нұргелді Садығұловтың режиссерлік еткенін өзім қаладым. Өйткені, оның мақсаты – ұлттық кино жасау. Қазақша түсіріп жатыр. “Орысшасы да керек” деген соң, алғашқы 5-6 бетін аударған аудармашының жұмысы көңілімнен шықпай, ары қарай түгел өзім аударып шықтым.
Алматыдағы Орталық демалыс паркі жанындағы жазушының үйіне келдік.
ҚАЗАҚТАРДАН ГӨРІ, ОРЫС ДОСТАРЫМНЫҢ ОРТАСЫНДА ОТЫРҒАНДЫ ЖАҚСЫ КӨРЕМІН
- Өзіңіз жиі аузыңызға алатын досыңыз Асқар Сүлейменов “Ұлтты жақсы көру үшін алдымен оны жек көріп алу керек” деген еді. Қазақтың қай қасиетін жек көресіз, қай қасиетін жақсы көресіз?
- Қазағыңды тұтас жақсы көресің ғой. Ақымағын да жақсы көресің. Бәрі ақылды болып туатын халық жоқ. Герольд Бельгер «Мен жақсы көретін қазақтың бәрі қазір азайып кетті» деп еді, сол секілді мен жақсы көретін мінездердің бәрі қазақтан алыстап бара жатыр. Әдебиетке кейіпкерлікке сұранып тұрған бейнелер жоқ, көбі жасанды. Оқу бітірген, дипломы бар, мәдениетті. Баяғы адамдарды іздеймін. Бетің-жүзің бар демей, сарт еткізіп айта салатын сөздері бар бұрынғы жеңгелерімді іздеймін. Сол мінездер азайып бара жатыр да, көбі қулыққа, өтірікке, жалғандыққа, алдауға, жылпостыққа, жағымпаздыққа бейім болып бара жатыр. Соңғы 15-20 жылда ұлыларды қолдан жасау, жаман шығармаларды мақтату белең алды. Мопассанның 1884 жылы ма жазған «Будущее принадлежит пройдохам» деген пікірі бар еді. Ол байғұстарда сол кезде басталған екен ғой. Сол алаяқтар алға шығып, шын әдебиет көлеңкеде қалып барады. Қазақтың өнерге деген адалдығын жақсы көремін. Сосын жомарттығы, мәрттігі керемет. Өзгеде кездеспейтін қызық, жақсы мінездері бар. Бауырмалдығы қандай?! «Әпкені» жазуыма себеп болған біз, яғни бауырлары десе ішкен асын жерге қоятын туған әпкем еді. Біз жетім қалғанда күйеуге шығып кетсе де қайтып келіп, үлкен ағамыз үйленгенше үйде жатты. Сонда жездеміз келіп: «Өзіміз де биттеп, құрттап кеттік. Өз бала-шағамызды далаға тастаймыз ба? Қайтайықшы, Бибіхадия-ау», - дегенде, әпкемнің айтқан сөзі: «Қайта бер, баланы жолдан тауып алған жоқпын. Өзің бақ. Маған баладан гөрі бауыр қымбат. Бауырды тауып беретін әке-шеше жоқ. бала табылады, қақсай бермей қайт», - деген еді. Осындай қазір адамдар бар ма? Мен сөйтіп айта аламын ба? Жоқ, бәрі бірте-бірте кетіп бара жатыр. Не деген жүрек! Не деген бауырмалдық! Қазақ әйеліне ғана тән нәрсе. Басқа ұлт олай айта алмайды. Қазақ әйелдеріне ғашықпын деп айта аламын. Ауылда небір қиыншылық көріп, мойымаған әйелдерді көрдім. Мақта шабады немесе тереді, өзі 45-ақ минуттық үзілісте жүгіріп келіп баласын емізеді. Ол кезде балабақша деген атымен жоқ. Ала жаздай істегенде де ақша таппайды. Күзде бір-екі қап бидай береді. Біздің үлкен алып мемлекет ауылдың нәзік әйелдерінің иығында қалыптасты. Осылардың бәрін көтерген қазақтың көнбістігі. Қазақтың тарихын ойлағанда көзіме жас келеді.
Жазушының кабинетінде осындай портреті ілулі тұр екен.
- “Мен тамақ ішуге кететін уақытқа қатты қиналамын” дейді кейіпкеріңіз Жасын. Уақытыңызды қандай істерден аяйсыз, кімдермен өткізуден аямайсыз?
-Оны айтсам, тағы да қазақтар мені жек көреді ғой. Қазақ арасында көп отырғаннан гөрі, орыс достарымның арасында отырғанды жақсы көремін. Өйткені біздің қазақ ағайындар бір 10 грамм, 100 грамм ішсе, мақтангершілікке кетеді. Бір-бірін тек қолпаштап, мақтап отырғанды жақсы көреді. Ортақ әңгіме сирек болады, біраз отырғаннан кейін аяғы ұрыс-керіске, өкпе-ренішке айналып кетеді. Ал орыс достарыммен, режиссерлермен отырғанда бұрынғы біліміме бір мысқал болса да білім қосып қайтамын. Олардың арасында отырғанда өзіңді-өзің танымай қалатын да кездер болады. Сенің айтқан сөздеріңді олар керемет мән беріп тыңдайды. Бадыков: «Я же вам говорил, дорогие друзья. Когда встречаемся с Дулатом, надо обязательно записывающую аппаратуру взять с собой», - дейтін. Адам дос болғанда да ойы, талант деңгейі бірдей болмаса, ол достық бірде болмаса бірде қирайды. Бір шығармасын оқып, қарның ашып өкпелеп қалсаң, көзінше көлгірсіп мақтай алмай қаласың. Ол сенен күтеді, қанша әңгімелессең де сен оны айтпайсың. Араларың суи бастайды. Көп нәрселер жайлы пікірлерің сәйкес келіп жатса достықтарың жалғаса береді, қарама-қайшылыққа баратын болса, ол кезде бір-біріңнен тосырқап қаласың. Адамның жас кезінде досы көп болып, жасы келген кезде азаятыны бар. Виктор Шкловскийдің: «Когда мне было 35 лет у меня было так много друзей, но не могу никому звонить. Потому что я одному позвоню, другой обидеться. Теперь мне уже 75 лет, теперь тоже не могу звонить. Потому что звонить некому» дейді.
Дулат ағамыздың үйіндегі апай жазушының журналист келетінін ескертпегенін айтып, үлкен үстел жаймағаны үшін қысылып-қымтырылып жатты. Дәмді тамақтан гөрі тұщымды сұхбатқа мәз болған мен апайдың қуырылған картобын жеп, кейбір кофейнялардан да артық етіп әзірленген кофесін ішіп, тойып алдым. Шәйдан соң жазушымен сұхбатымыз қайта жалғасын тапты.
- Билік басында жүрген шекпенділердің қайсымен жақсы араласасыз? Олардың арасында достарыңыз бар ма?
- Әрине, бар. Иманғали елші боп кетті. Ең сырласымыз сол еді. Қасымжомарт Тоқаевпен көп араласқан жоқпын. Сырттай өте қатты жақсы көрем. Кеше ғана кітабымды жібердім, өзі сұраған екен. Қазіргі Атырау облысының әкімі әдебиет пен мәдениетке жақсы сияқты, бірақ қол алып амандасқан емеспін. Оңтүстік Қазақстан облысында бір 7-8 ай болып, басқа жаққа министр болып кеткен Атамқұлов деген жігітті де сырттай жақсы көрем. Бір ағам қайтыс болғанда, үйге келіп, көңіл айтып кетті. Кісілік, адамгершілігі өте жоғары екен. Алматы облысының әкімі Амандық Баталов та көргенді, сабырлы жігіт екен. Бір-екі рет кездескенде соны аңғардым. Мынау Арыстанбегіміз де жүр. Кейде байқамай бірдеңелерді айтып қояды. “Ондай сөздеріңді қойсайшы. Бірден лақ еткізіп айта саласың. Ертең таяқ боп тиеді, ойланып сөйлесеңші”, - деймін. Аңқылдаған жақсы жігіт, қолынан келген жақсылығын аямайды. Киноға байланысты бір нәрселері бар екен, онымен ісім жоқ. Сырттан бір сыйлайтын кісілердің қатарында Бердібек Сапарбаев та бар. Қытайларды өз орнына қойып, қазақтың қорғаны болып жүр. Қазір Түймебаев оңтүстікке келді. Әдебиет пен мәдениетке өте жақын екен. Сонысына іш тартып, сырттай сыйлап жүрмін, бір-екі рет кездестім де.
Бүгінде бұл бақытты ата мен әженің бар қызығы осы тәп-тәтті шөберелері екен.
- Кітап туралы аз әңгіме айтпадық. Енді өзіңіз соңғы оқыған, селт еткізген, әсер еткен кітапты айта аласыз ба?
- Эрих Мария Ремарктың «Время умирать. Время жить» деген романын оқып жатырмын. Осы бір романын бұрын оқымаған екенмін. Менің екі арманым бар еді. Бірі - мен өліп бара жатқанда біреу келіп құлағыма сыбырлап: "Қазақ халқыңыздың саны 30 млн болды" десе, соны естіп өлсем деген. Екіншісі, "Шіркін, Эрих Мария Ремарктың «Тени в раю» деген туындысы сияқты бір роман жазып кетсем" деп армандайтынмын. Қандай суреткер, кейіпкерлері қандай қызық. Міне, осылардан үйрену керек. Теңеулері қандай! Соғыс шындықтары денеңді түршіктіріп жібереді! «На западном фронте без перемен» деген романына қарасаң, соғыс трагедиясын олай берген ешкім жоқ. Мина жарылған, досы екеуі келе жатыр. Қараса, дәл минаның үстінен басқан болу керек, етік жатыр, етіктің ішінде сирақ, қалған дене жоқ. Талға ұшып кеткен-дағы, ішектері салбырап тұр. Сол кезде анау «Ему наверное было не очень весело» дейді. Оны "трагедия" деп айтпайды. Біз болсақ «бейшара-ай, бұл да біреудің баласы еді ғой, қарашы ішегі салбырап тұр» деп кеулеп кетеміз. Шешесіне келіп баласының, өлімін айтатын жерлер қандай шебер жазылған. Жалғыз баласы өлгенде шешесі жылап жатыр. Сонда балаң қиналған жоқ дегенді түсіндіру үшін «пуля попала в его сердце, он тут же умер» дейді. Соғыс қасіреті. Соғыс шындығы. Оқып жатқан романдарым осы сияқты нәрселер. Әлі оқитын кітаптарым көп, уақыт болмайды. Күнделікті газеттерден де қолым тимейді. Газеттерді оқып, жүйкең шаршағаннан ұйқың келмейді. Ал анау романдарды оқысаң, ажырағың келмей қалады. Қазір оқығандарымның бәрін қарап шықсам, адамзаттың ұлы жазушыларының жазғанының 10-15-ақ пайызын оқығанбыз. Қалғандарына әлі қайда... Әлі күнге дейін оқып келе жатырмын. 4-сыныптан Толстойдың «Кавказ тұтқынынан» басталы. Ауылда жүргенде батыстың әдебиетін оқыттырмайтын. Алматыға келсек, бүкіл әлем жатыр екен.
- Жас жазушыларға міндетті түрде оқуға кімдерді кеңес бересіз? Оқулары тиіс деп кімдерді айтар едіңіз?
- Олар көп қой. Жаңағы мен айтқандардың бәрін оқу керек. Мопассанды онсыз да оқиды олар. Әсіресе, көп мән бермейтін Генрих Белль, Макс Фриш, Ирвин Шоу, Бернард Шоу емес, сосын Сартр, Брехт, Эрих Мария Ремарк... Осыларды оқи берсе... Француз әдебиетінде толып жатыр, қайсыбірін айтасың. Латын Америка әдебиеті де күшті, жапон әдебиеті де әлі позициясын берген жоқ. Ең арысы, кешегі Нобель сыйлығына номинант болған Акутагавалардан басталған жазушылар, Кобо Абэ, Кэндзабуро. Жапондар әлемге әрбір 20-30 жылда мықты жазушылар беріп тұрады. Олардың өздерінің де өмірі ерекше ғой, біздерге ұқсамайды. «Человек ящик» деген романына қарасаң, оны түсінуің де қиын. Арқанменен құдықтың түбіне түсіп демалу деген біздің санамызға кірмейді. Біз тұншығып өлеміз ғой, олар демалып шығады. Содан арқаны үзіліп кетіп трагедия жасайды. Орыс әдебиетінде де соңғы жазушылар бар ғой. Фазил Искандер, Нобель сыйлығын ала алмады, кавказ, бірақ орысша жазады, жақында қайтыс болды. «Царь рыбаның» авторы Астафьев, Шукшин, Распутин, Юрий Трифонов, Андрей Битов, Аксенов, тағы бір мықты жазушы «Среди мифов и рифовтың» авторы Конецкий Виктор, Виталий Бианки, Юрий Олеша, әсіресе, Федор Достоевскийдің атына ұқсайтын Федор Михаил Решетников деген бар. Орыстар соны баспай қойды. Баяғыда студент кезімде соның екі томдығын алып қойып едім. "Неге баспайды?" десем, орысқа қарсы жазған шығармалар екен. Чехов – "настольная книга". Орыс тіліне қанығып оқығысы келген жан Бунинді оқу керек. Ондай тіл ешкімде жоқ. Тісі батса, Андрей Платоновты оқып көрсін. Жеңіл оқылатын әңгімелері де бар. Әсіресе, «Джан». Ең қиыны «Котлован» ғой. «Есть такое понятие «искусство медленного чтения» деген. Сондай авторларды тез оқи алмайсың, жай оқу керек. Дулат ағадан сұрағымыздың бәріне жауап алып, рухани тойып қайттық. Әдебиеттің ғана емес, ұлттың да мүддесін ойлап, жаны ауырып жүрген нағыз қазақ дәл осы кісідей болар...
Марфуға ШАПИЯН
adebiportal.kz
