– Ес білгелі осы ақ түтек жарықтыққа жаным жақын. Ықтасында тұрғаннан гөрі, бетімді «тістетіп», «уілдекке» қарсы жүргенді хош көремін. Рахаттанып қаламын. Кей кезде кешкісін жарым сағаттай серуендеуге шығатыным да сол, - деді Тұрсын Құдакелдіұлы.
Абайдың көк атқа қамшы басып, ақ боранның ішіне құйықтыра шауып кіретіні «Қияда» жазылмап па еді? Әңгімеге араласқым келіп, осыны айттым. Жазушы басын изеді... Сәл үнсіздіктен соң, сөз ауаны басқа жаққа бұрылды...
«Ұраным – Алаш!..»
- Бір сұхбатыңызда «әдебиетке деген махаббатты ешқандай құдірет суыта алмайтындай дертке ұшырадым» депсіз. Ал, Алаш тақырыбына қайдан «ұрынып» жүрсіз?
- Мен үшін «Алаш» атауы ауамен бірге сіңіп кеткендей. «Ұраным – Алаш!..» кітабының үшіншісін жазып болғаннан кейін, осы тақырып, шығарма идеясы менің санама қайдан сіңіп кетті деген сұраққа жауап іздедім. Оның тарихы сонау мектеп кезінде басталған екен. 5-сыныпта оқып жүргенде «Қош бол, Дилара!» деген тақырыпта шығарма жаздым. Дилара – «Лениншіл жасқа» басылған бір тәжік жазушысының кейіпкері. Мен де соны қоя салдым. Әдебиет пәнінің мұғалімі Жәңгір Исаинова жазғанымды ұнатып, тіпті: «Құдагелдиннен келешекте ұлы жазушы шығады. Осыдан кейін еркін тақырыпта жаз»,- деді. Жәңгір мұғалім сабақ түсіндіріп, сөзді ыңғайымен айтқанда, шыбынның ызыңы ғана естілетін. «Абай жолы» эпопеясын ерте оқытты. Біздің ауылда Абай мен Мұхтарды білмесең, бала қатарына кірмейсің. Тәрбие сондай-тын. Не керек, бала жастан менің барлық шығармаларым «Абай жолына» арналды. Құнанбайдың, Зеренің, Абайдың, Дәркембай мен Дәрменнің, қала берді, Әйгерім, Тоғжан сынды түрлі әйелдер образын жаздым. Жетінші сыныпқа келген кезде тақырып таусылды.
Сонан соң төртінші кітаптың соңында кездесетін Әзімхан атты жағымсыз кейіпкерге тоқталдым. Қабыл Көшербаев, Бекен Райысханов деген кластастарым бар еді. Солармен ақылдаса отырып, Әзімхан бейнесін жаздық. Әзімхан – жағымсыз кейіпкер. Бірақ, ол қазақты қазақ етем дейді. Маған сол кейіпкер ұнады. Кітапта Тәкежандардың қасында отырғандар «Данышпаным-ай, ақылдым-ай, қазақтың сөзін сөйлейтін осы екен ғой» деп сөйлеп отыруымен ерекше суреттеледі. Бірақ, Абай оны төресымақ, ұлтшыл деп кекетіңкіреп отырады. Абайдың өзі қазақтың қамын ойлаған ақын, Әзімхан да солай. Демек, Абай Әзімханды жек көріп кетуі мүмкін емес. Осы образды жасауда М.Әуезов қателескен деп жаздым. Ұстазым шығарманы ешкімге оқытпады, оқырман ретінде пікір айтуға қақың бар, бұл бір ойға салатын тақырып екен деп, «бестікті» ұстатып жіберді. Бірінші тоқсаннан кейін Жәңгір ұстаз декретке кетті де, орнына Ақлима есімді үлкендеу мұғалім келді. Әлгі кісі сабаққа келеді де, пәлен тақырып оқыңдар деп, өзі шәйін ішіп отыра беретін. Ол мені ұнатпады. Шығармамды оқыған соң: «Құдагелдин, Әуезовке қарсы шығатын кімсің? Әзімхан дегенді қайдан тауып алдың?» - деді. Біз әдебиетке ауызданып қалғанбыз, пікір таластық. Ал, мен «Абай жолындағы» адамдардың бәрі өмірде болды деп қоймаймын. Сөйтіп, дауласа келе әдебиет үйірмесіне салды. Үйірмеге мұғалімдерді шақырып, мақаланы бұрынғыдан да дамытып оқыдық. Әйтеуір, «екілікті» қойды да жіберді.
Жәңгір Исаинованың жолдасы, математик Төкен Ғабдуллин шын нәрсені білгің келсе, Сәкен Сейфуллиннің «Тар жол, тайғақ кешуін» оқы деп кеңес берді. Сәкеннің кітабын оқысам, әлгі Әзімханым мұнда Әлихан Бөкейханов болып жүр. Содан «Тар жол, тайғақ кешу» жөнінде шығарма жазуға кірістім. Сәкен Алашты дұрыс көрсетпеген деген тұжырым шығардым. Себебі, Сейфуллин қазақтың қамы үшін күрескен тұлға Әлиханды келеке етеді, онікі қате деп келтірдім. Кітапта Мағжанның «Төбет» деген өлеңі барын жаздым. Демек, екі кітапты салыстыра келе, Әуезов өз кітабында Әзімхан образын басқаша көрсеткен дедім. Тағы да класс болып талдадық. Ақыры Әуезовке қарсы шыққаным үшін ата-аналар жиналысына салып, мені деп мектептен шығарып жіберді.
Бірақ, бір айдан кейін Жәңгір мұғалім жұмысқа шықты. Мектеп директоры Мейірханов деген үлкен білімді адам еді. Мені мектепке қайта алдырды. Кейін Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебін» оқыдым. Онда «Мағжан оңбаған, буржуаз, бірақ маған костюмін берді, Мағжан махаббат өлеңдерін жазушы еді, бірақ маған аяқ киім берді, Мағжан мені Омбыға алып келіп оқуға түсірді, қасына алып жатты. Ол оңбаған еді, күйдім-сүйдім деген өлеңдерін оқитын, мен жасампаз қоғам жайлы, таптық өлеңдерімді оқимын» деп баяндалады. Бір жағынан Мағжанды жамандайды, бірақ, жасаған жақсылығын жоққа шығармайды. Сәбеңнің оқуына, киінуіне, алғашқы өлең жазуына әсер еткен – Мағжан.
Міне, менің Алаш дүниесіне, Абайға, «Абай жолы» мен Әуезовке қызығушылығым тобылғының түбірі сияқты шайнасып, тістесіп өсті. Осылайша, Әзімхан образы арқылы Мұхтар Әуезов, Мағжанның жағымсыз образын жасау арқылы Сәбит Мұқановтың есімдерін білдім. Сол жылдардағы үлкен жазушыларда осындай тәсіл болған. Жағымсыз кейіпкерге бар пәлені жабады, іс-әрекеттерін жазып, жағымды кейіпкерге теріс баға бергізеді. Басқа амалы болмаған. Егер мақтаса, «он шошқаға тоймағандар» басқаша қарайтын. Қазақтың бір-бірін аяқтан шалмағанын, қайта еліне қамқор болғанын түйдім. Сәкеннің, Сәбиттің арқасында Алашты екпіндеп оқыдым. Алаш – менің өмірлік тақырыбым.
- Алаштықтарды тануға деген құштарлық «Ұраным – Алашты» жазуға алып келді. Кітап үлкен дайындықпен жазылды. Зерттеу барысында әлдебір тың дерек, бұрын-соңды айтылмаған мәселелер болды ма?
- Бұл кітап түрмеге түскендердің тергеу хаттамасы мен жаза үкімі сақталған құжаттардың негізінде жазылды. Сол Алаш туралы түрме деректеріне сүйенбей, өз бетімше жазсам, кітап маған әлдеқайда жеңілдей түсетін еді. 1987 жылы 13 қаңтар күні Қазақстан жазушылар одағының сол кездегі бірінші хатшысы Олжас Сүлейменов: - Праволық комиссия құр, Алаш ардагерлерін ақтаймыз, Желтоқсан оқиғасының жайын тексерейік, - деді.
Басылымға тыйым салынған шығармаларды қайта жариялаудың мүмкіндігін қарастыра бастадық. Ақпан айында Мемлекеттік қауіпсіздік комитетінің сол кездегі орынбасары генерал-майор Қопабай Әбдірахманов бастатқан жеті полковник жазушылар одағына келіп, осы мәселе төңірегінде мағлұматтар берді. Сөйтіп, КГБ архивіне кіргізуге рұқсат берді.
- Түрмеде берілген көрсетінділердің барлығы шындық емес шығар...
- Менің міндетім де осы – әр жауаптың артындағы шындықтың не екенін білгім келді. Өйткені, түрмедегі материалдарды алғаш ашып жазған кезде көптеген түсінбеген тұстар кездесті. Кейбір тарихшылар, тіпті, жазушылар А.Байтұрсынұлы Т.Рысқұловты жақтырмады, Ахмет Мағжанды менсінбеді, алашордалықтар Қожановты қабылдамады деген тақырыптарда тарихи мақалалар жазды. Бұл шындық емес. Мысалы, Ахаң: «Мағжан – ақын. Ал менің ақындарда жұмысым жоқ. Желөкпе келеді. Рысқұлов – қызыл комиссар. Сондықтан да ол мені жақтырмайды. Ал, Қожанов мені Рысқұловпен жақсы деп ойлайды. Екеуі де мені кеңес өкіметінің жауы деп есептейді. Мен де оларға жоламаймын», – деп жауап берген. Осы көрсетінділерге қарап, бұл үш тұлғаны өзара жау етуге болмайды және оны дәлелдеуге тырысқан ұшқары жарияланымдардың жарық көруі өкінішті. Шындығына келсек, патша өкіметі мен кеңестік тергеушілердің арандату тәсілін әбден меңгерген Ахмет Байтұрсынов осы жауабы арқылы Рысқұловты да, Қожановты да қылмыстық іске тартудан аулақтатып, қорғап отыр. Міне, осындай тәсілдің болғанын ұқпаған жазушылар адасып барады. Сол үшін де әр айтқан нәрсенің тарихи дерегі бар ма, жоқ па, соны табуға тырыстым. Одан тыс қаншама тағдырлар, күрестер жатыр. Ол бөлек әңгіме.
Алаштың бес аманаты
- Әлихан Бөкейхановтың бес ұстанымын білеміз. Соның екіншісінде «қазақтың әрбір тасы қазақтың өңіріне түйме болып тағылуы тиіс» делінеді...
- Менің пайымдауымша, 2001 жылғы «Жер туралы» заңнан кейін қазіргі Қазақстан Республикасындағы Алаш идеясы толықтай шеттетілді. Жүзеге аспады. Әркімнің көкейіндегі Алаш туралы идея ғана бар, нақты заңдық бағыт-бағдар принциптері сақталмаған. Абай: «Бірлік сатып алуға құрылса, ол бірлік емес, нағыз оңбағандық, арын сатқанмен бірдей» - дейді. Абай мен Бөкейхановтың идеясы – тіл, дін, діл, тәуелсіз ғылым, дәстүрге негізделген заң.
- Бізде тәуелсіз ғылым болған ба немесе бар ма?
- Болған. Кеңес кезінде барлық ғылым атаулының барлығы бір қолда бақылауда болғанымен, ғылыми бағыттарда қаржы бөлініп, әр сала бойынша өндіріс жүрді. Ғылыми жаңалық ашуға келгенде мемлекет жауапты болды. Қазіргі біздің ғылым министрлігі ғылымға жауап бермейді. Өйткені ғылым жоқ. Ғылымға қаржы жұмсау қисынсыздың қылығы сияқты көрінеді. Америкада ол еркін дамыды дейді. Америка қалыптасу кезеңіне аяқ басқанда-ақ, кез келген ғылыми мекеме өзінің жеке лабораториясын ашпаса, онда оны мекеме деп есептемген. Әр университеттің, оқу орындарының ғылымсыз күні жоқ. Олардың оқу орындарының дәережесін ғылым арқылы бағалайды. Бізде ғалым, ғылым дегенің итке тастаған қу сүйектен қадірсіз! Тек «ол айналысып жатыр», «мынаған жүктелген» дейді. Нәтижеге істеп жатқан бір ғалымды білсең, маған келші, кәне! Мысалы, атақты Теміртаудың балқыма зауытында қандай ғалым бар? Ертең оның бір жері сетінеп кетсе, кім шешуін табады? Егер бір бұрандасы, сызбасы жоқ болса, олардың инженерлік, бас инженерлік мамандықтары түкке қажетсіз ғой! Кәдімгі механикамен айналысатын жұмысшылар ғылымнан не «қағады»? Басқарып отырарлық ғылыми жүйе керек.
- Сізге салсақ, Абайша айтқанда, «көк тұман – алдыңдағы келер заман» ба? Әйткен күнде, Әлиханша пайымдасақ, «ат ұрлағанды тышқандай өлтіретіндермен бір ауылда тұрамыз». Жастардың бойына ұлттық рухты қалай сіңіреміз? Соны айтыңызшы.
- Бұл өзі жауап күтпейтін сұрақ. Ұлттық рух баланың "іңгәсімен" бірге сіңеді. «Қазақ, ел боламын десең, бесігіңді түзе» деген Әуезовтің атақты сөзін мен тірілтіп едім, сондағы "бесігің" мектеп қой. Рухты дамытатын жол – мектеп. Біздің құрылымдағы тәрбие бетімен кетпесе екен деп қорқамын. Өзгеге тиіспейін, өз басымдағыны айтайын. Менің екі үлкен немерем мектепке барғанша орысша мультфильмдерді көрмеді. Үш жарым жастағы кіші немерем қалай қазақ балабақшасына барды, солай тілі орысша кетті. Не істеуге болады? Қалай түсінейін? Әкесі мен шешесі, апасы мен ағасы қазақша сөйлейді. Одан бастауыш сыныптардағы қарапайым музыка пәнін алайықшы. Көбі үрлемелі, ұрмалы аспаптарды үйретеді. Саксафон мен барабанның орнына тағы бір сағат домбыра мен қобызды үйрет. Осындай абсурдтық дүние шаршатты. Америкада бала бірінші сыныпқа барғанда елді ашқан кеме тұрған жерге апарады. Мен де сол алғашқы кеме тоқтаған бұғазға бардым. Бір мектеп оқушысы: «Өзіміз ақша жиып келдік. Біздің міндетіміз. Американың тарихы басталған 13 шататың тарихын білуіміз керек», - дейді. Америка тарихы – олар үшін ең қасиетті ұғым. Шіркін, қазақ елін басқарып отырғандардың тарихқа, тіл мен ділге жаны ашымай отырғанын еске алғанда, зығырданың қайнап-ақ кетеді. Амал қайсы. Бір жерде айтқаным бар-тын, бір күн президент болсам, Қазақстандағы күніне 24 сағат, жылына 365 күн қазақша мультфильмдер көрсететін бір телеарна ашар едім. Бұдан басқа тіл үйретудің шешімін көріп тұрғам жоқ. Мемлекет тіл туралы жаңа бағдарлама жасағысы келсе, Алаштың бағдарламасын сол күйінде көшіріп қолдана салсын. Әнуар Әлімжанов ағамыз айтқандай, дала мен қаланың баласы өмір бақи тіл табыса алмайды. Шынында да, қала мен дала екіге бөлініп бара жатыр. Қала мен ауыл қазағы деген шықты. Мұның бәрі ділдің бұзылуына әкеледі. Мысалы, сен жақта қалай екенін білмеймін, Астанадағы «Жеті бөшкеде» мың адам тұратын болсақ, соның біреуі ғана басқа ұлт. Алайда, бірде-біреуінің қазақша сөйлеп жүргенін көргем жоқ. Діл бұзылғандықтан, тілді «көшеге» шығаруға ертерек.
Кеше ғана қабылданған білім туралы әлемдік бағдарлама Қазақстанға сәйкес емес. Біз соған асықпыз. Мәселен, үй тапсырмасына сэндвич жасауды береді екен. Қай атаң жасапты? Сен білерсің, менің заманымның солдаттары не түсінеді? Сэндвичтің зиянын былай қойғанда, оны білім бағдарламасына кіргізгені қай мазақ?
Мына қолыңдағы шайтанқұлақты (ұялы телефон) қазақшалай алсаң, шіркін! Біздің мектептің құралы – осы. Оқулық жөндеуге содан кейін көшеміз.
- Әлихан туралы бір баяндама оқып, өзін алаштанушымын деп жүрген жастарға не дейсіз?
- Қуанамын! Түк сезінбегеннен гөрі, өзін алаштанушы сезінгені жақсы ғой. Қандай міндет арқалап отыр! Жүректі екен дер едім. Енді ол болса да, болмаса да, Алашты оқуға міндетті. Қаншалықты дәрежеде жауаптылықты, үлкен білімді сезінетінін өзі біледі кейін. Мысалы, менің үш әкем бар. Әуелі, өз әкем – Құдакелді, екінші әкем – Абай. Ол жоқ болса, мен өзімнің қалай өмір сүретінімді елестете алмаймын. Үшінші әкем – Ахмет. Бала кезімнен Ахаңды білемін, әкем Құдакелді ұлы нәубет жылдары осы Алаштың шырғалаңына ұшырады. «Ақаң ба, Ақаң әкеміз ғой» деп айтып отырушы еді. Басқаға тіл тигізіп жатсаң, жамандап жатсаң үндемейтін, ал біреу Ахмет Байтұрсыновтың атын атап бірдеңе десе, сыпырта жөнелетін. Содан кейін: «Қинамайды атқаны, қинамайды түрмесіне жапқаны. Қинайды тек өз итіңнің балағыңнан қапқаны» деген өлеңін айтып отыратын.
- Осы тұста қостанайлық ақын Нұрқанат Құлабаевтың «Тау құласа селт етпейтін қоғамның, түк көрмейтін бір мүшесі боп алдым» деген өлеңі еске түседі...
- Дұрыс айтады! Өтірігі жоқ! Рухани тәуелділіктен құтыла алмай келеміз. Қайта, торға тоғытылған балық құсап, бұрынғыдан да маталып, тұңғиыққа кетіп барамыз. Тәуелсіздігін сезінбей, қазақтығына намыстанатын мәжусилерге не айтасың?! Қазақтың ар-ожданы азат болмай, қазақ толық тәуелсіз болмайды. Қазіргі қазақ қоғамында кезек күттірмейтін мәселе болса, оның бірі – рушылдық. «Коммунизмге қазақтың қонақжайлығымен қоса рушылдығы да еріп барады» деген де Мұхаң Әуезов. Бүгінгі біздің ұлтшыл, тарихшыл, өзінше озық ойлы зиялылардың жеткен өресін қараңыз: аузында – әлемдік өркениет, ойында – өзі, істегені – рудың мүддесі. Олар осы рулық жүйені, өмір сүрудің формасы секілді қабылдайды. Атақ алуға, дүние жинауға, қызметке отыруға пайдаланатын қоғамдық құрылым. Содан соң, әсіреқулыққа жаным қас. Адам кемінде ай сайын, апта сайын өзін-өзі тексеруі тиіс. Менің буынымның ышқырының босаған жері осы шығар. Тоғышарлық пен дүниеқоңыздық, ашкөздік пен арамдық қай қоғамда да еріп келе жатқан құбылыстар ғой. Бір сөзбен айтқанда, Алаштың осы бес аманаты жүзеге аспай, қазақ қоғамы қалпына келеді, қазақ алға басады деу – бекершілік.
«Оқырманды ойлантпаған ақынның айтары жоқ»
- Әдеби тұлғаға деген талғам қалай қазір?
- Қай уақытта да тұлғаға деген көзқарас біреу болу керек. Тұлғаға құрмет – өзіңнің тұлға болуыңа жасалған қадам. Ал құрметіңнің көлеңкелі тұсы көрініп қалмай ма кейін? Ол қай деңгейде? Осы сұрақтардың жауабын білетіндер өздері түсінер.
- Абайша айтқанда, рас сөздің қадірін біліп жүрміз бе?
- Абай айтқан рас сөздің қадірінің қашқаны қашан, сұрақ қойып отырған мына сенің өзің бар шындықты жаза алмайсың. Бүгін рас сөз айтсаң, күліп қарайды. Біз қашан жанай қамшыламай, тура осқан кезде ғана шындық шыршып шығады. Болды.
- Әдебиеттегі сынның қарымы қандай?
- Қазіргі көркем әдебиеттегі сынның жоқтығы проблема емес. Сыни ойлау жүйесін жоғалтсаң, міне, басты мәселе. Ол дегеніңіз – нақты ойдың, істің дұрыс бағыты. Бір құбылысқа әр қырынан қарап, шешім шығарсаң, тұрақты болмақ. Сын да ретке келеді. Реті келер деп жүре берсең, сол реті келген тұстан бастап, кейін өзің ықтап кетесің. Көркем әдебиет те сол сияқты. Жазушы қашан да заманға, қоғамға қарама-қарсы, тістесіп отыруы тиіс. Ой шайқалады, содан соң шығарма пайда болады. Бізде мамыражайлық көбейіп кетті. Соған алдаңдаймын.
- Оқырманға ауырлық ететін шығармалар қаптап кетті дейді. Осыған қалай қарайсыз?
- Оқырман талғамын арттырсын, керек болса! Оқушысының талап-деңгейіне ғана жауап бере алатын жазушы жазушы емес. Оқырманның оқу деңгейі өсу керек, күрделі ойлау жүйесіне көшу керек. Тақ-тұқ сөйлеммен көркем әдебиет жасалмайды. Әлемдік әдебиеттің барлық мәтіндері күрделі. Бұрынғыдай баяндау формасы жоқ қазір. Қазақтың ертегі баяндаған секілді жадағайлап түсіндіріп, шайнап берсе, соны жұтуға ерінеді. Өзінің көркем ойлау жүйесін арттырамын демегендер қолына кітап алмай-ақ қойсын. Әдебиеттегі иірімдер, көркем тәсілдер жайдан-жай пайдаланылмайды. Көркем шығарманың ойын өзің тауып, іштей жалғастыра алуың керек. Миды ойландырып, жаттықтырып отыруға көмектеседі. Әдебиет тебірендіреді, жылатады. Сезімнің осы әсерін ойға айналдыру – өз қолыңда. «Менің кәмпит жегім келеді, маған тәттісін бер» дегенді кім көтереді? Шынайы жазушы сол ұлттың көркем деңгейі мен ойлау жүйесіне не қажет, соған дөп түседі. Таластың «Талтүс», Тұрсынханның «Мәңгі тас», Тұрсынжанның «Қазақтың жаны», Бекежан Тілегеновтің «Сексен алтыншы жыл», Мұхтар Мағауиннің романдары, Нұрғали Ораздың, Тынымбай Нұрмағамбеттің әңгімелері ешқандай сынның назарына ілікпегені өкінішті. Олардың деңгейі биік, көркем талғамға лайық. Қайсысы түсініксіз? Оқырманды ойлантпаған ақынның айтары жоқ. Ақын өлеңі арқылы тағдырын өзі жасайды. Сол тағдырдың ауаны мен аңсары шынайылығымен сыртқа шыққанда ғана ойды ұйытады. Өзіңді ынтық етеді. Прозадағы талап та осындай.
- Әлемдік әдебиетке шығуға аударма кедергі ме?
- Әдебиетті шетелге шығару – мемлекеттің мәселесі. Дүние жүзінде білуге тиісті әдебиеттің жетпіс пайызы қазақ тіліне аударылған. Идеологиялық тұрғыдан аударылмаған бір жиырма пайыздайы ғана шығар. Менің түсінбейтінім, аударуды кім тоқтатып отыр? Кімнің аузына кім қарап отыр? Мықты әдебиетшіге аударма мәселесі бөгет бола алмайды. Белгілі бір талғам деңгейіне көтерілген соң, әдеби жолдың тармағы да ашылады. Ал қалғандарын сылтау деп білемін.
- Қазір газет пен кітап тілі өзгеше? Байқайсыз ба?
- Негізі, тоқсаныншы жылға дейінгі тіл бір басқа, одан кейінгі тілдік қолданыс, тілдік қор тіпті өзгеріп барады. Енді жиырма жылдан соң бір өзгеріске ұшырауы тиіс. Заман өз дегенін істейді. Қазіргі ертегі баяндауды білмейтін қаракесек шалдарды қоя тұрайық, қырық жылдан кейін немере ұстаған атаны елестете алмаймын. Ал бізді құртатын да, биікке жеткізетін де – баспасөздің тілі. Жұрт газетке қарап, өзінің жазуын түзейді.
Сұхбаттасқан Қасқырбай ҚОЙШЫМАНОВ
Abai.kz
