Амангелді АЙТАЛЫ: ДЕПУТАТТАРДЫҢ АЗАМАТТЫҚ ПАРЫЗДАН БАС ПАЙДАСЫН ОЙЛАУЫ БАСЫМ…

- Жақында қабылданған «Қазақстанның ұлт бірлігі Доктринасы» туралы көзқарасыңыз қандай?

-Биылғы жылғы ақпанның 15-нен бастап, 10 адам өкімет жағынан, былтыр күзде жарияланған «Қазақстанның ел бірлігі доктринасының» жобасына қарсылар ішінен 10 адам, барлығы 20 адамнан құрылған жұмыс тобы өз жұмысын бастады. Осы жұмыс тобының өкілеттілігі қандай, бұл жұмыс тобы қалай жұмыс істейді, дайындаған құжатты кімге тапсырады деген сұрақтарға бірден жауап ала алмадық. Бірақ өкілеттілігі белгілі бола тұра айқындалады, бүгін болады, ертең болады деп жүрдік, дегенмен сол жұмыс тобының заңды өкілеттілігі болған жоқ. Жұмыс тобы барлық түскен ұсыныстарды талқылады. Мұхтар Шахановтың тобы жасаған жоба, «Ақ жол» партиясы ұсынған ұлт саясатының тұжырымдамасы, сосын доктринаның өзі, одан бөлек баспасөз беттерінде жарияланған материалдар, бұл құжаттар бір апта бойы талқыланды. Еуразиия университетінің ректоры Бақытжан Абдрайымов, заң ғылымдарының докторы Еңлік Нұрғалиева, Қазақстан халқы Ассамблеясы мүшесі Кан, сосын Мұхтар Шаханов жағынан Дос Көшім, Дос Нұрахмет, Айдос Сарым және мен бұл өте нәзік және өте салмақты мәселелерді сыйластық жағдайда, сонымен бірге өте терең талқыладық.

          Мына мәселелермен келіспейміз, мыналарды талқылауға дайынбыз, мына мәселені мақұлдаймыз деп бәрі ашық айтылды. Осы кезеңде Дос Көшім, Дос Нұрахмет, Айдос Сарым сияқты азаматтар өте белсенді атсалысып, терең талдау жасай білді. Аталған азаматтар білекті сыбанып кірісті, әділдік бұрмаланбай, нақты ұсыныстар, билікке тәуелсіз ойлар ортаға салынды. Соның ішінде біздің мемлекетімізді Қазақ Республикасы деп атау. Әрине, қалай дегенмен де «біз Президент әкімшілігінің ойынан шығатын құжат жасаймыз ба, жасамаймыз ба» деген ой әр уақытта билік жағынан келген жұмыс тобының 4 өкілінің ойында тұрды. Оны түсінуіміз керек. Әсіресе жұмыс тобының мүшесі болмаса да, осы жерде жүрген Ассамблеяның хатшысы Ералы Тоғжанов мазасызданып, уһлеп-аһлап кетті. Бірақ, біз шынайы талдап, кейін үзіліс салдық. Қайтадан келіп жалғастыратын болдық. Наурыз айының басында тағы жиналдық. Бұл отырысымызда біздің алдымызда қазіргі қабылданған доктринаның үлгісі жатты. Мұны кім жасады дегенде, «Дос Нұрахмет пен Еңлік Нұғалиеваның жұмыс тобының атынан жасаған нұсқасы» делінді. Жұмыс тобының тарапынан Д.Нұрахметке де, Е.Нұрғалиеваға да мұндай тапсырма болған жоқ. Бірақ, біздің алдымызда осындай жоба жатты. Қарап шықтық. Сол жиналыста «Дос Нұрахмет дайындаған құжатты талдауымыз керек, барлық талап-тілек ескерілді» делінді. Бұл өзі үш тараудан тұрады. Бірінші тарауы – «Бір ел – бір тағдыр», екіншісі – «Тегіміз бөлек – мақсатымыз бір», үшіншісі «Ұлттық рух» деп аталған екен. Бұл жерде ең бірінші туған мәселе – Ұлттық бірлік доктринасы.

         Қандай ұлттың бірлігі туралы әңгіме болып отыр. Сол жерден тек ғана қазақ ұлтының бірлігі туралы ғана емес, қазақстандық ұлттық деген идея шығып отыр ма дедім. Айналып келгенде «қазақстандық ұлт» идеясының қорасына өзіміз кіріп тұрмыз бұл дүниеде. Мұны мен қолдай алмаймын. Себебі – ұлттық рух – Қазақстан халқының рухы, тағдыр дегенде де – қазақтың ғана тағдыры емес, жалпы қазақстандықтардың тағдыры, «тегіміз бөлек – мақсатымыз бір» дегенде де барлық қазақстандықтарды айтып отыр. Сондықтан, келісейік-келіспейік, ерімізді бауырымызға алып тулайық, «қазақстандық ұлт» деген идеяға келіп кірдік. Сол күйінде қабылданды да. Доктрина халық бірлігін нығайтуға, демократияны, мәдениетті, өркениетті дамытуға бағытталған құқықтық, әлеуметтік, этникалық, саяси, мемлекетті басқару шараларының біртұтас жүйесін жасаудың негізі болып табылады. Жүйе жасалған жоқ. Бұл - бір жалпы құжат. Оның артынан мұны толықтыратын мұны жүзеге асыратын жолдарын іздейтін үлкен бір жұмыстар жасалуы керек.

           Сондықтан осы доктринаның төңірегіндегі пікірталасты мәселелерге жауап бере алмаймын. Менің риза болған жерім доктринаның «Қазақстан Республикасы қазақ халқының сан ғасырлық мемлекеттілігінің құқықтық, тарихи  жалғыз дара мұрагері және оның саяси, мемлекеттің құрылымының табиғи жалғасы болып табылады» деп басталуы өте жақсы. Бұл сөздерге дау жоқ. Бірақ, бұл идея дамымай қалды. Бұл декларация ғой. Біздің тәуелсіздікті жариялағандағы декларациядағы сөздер. Енді әрмен қарай қалай болуы керек? Ұлт саясаты қалай жүруі керек? Бірінші, Қазақстандағы ұлттардың барлығы құқықтық жағынан бірдей болғанмен, тарихи-мәдени жағынан бөлек. Мысалы, Қазақстанда адам саны 100 ден аспайтын 50-ге тарта ұсақ ұлт бар. Сондықтан бұл доктринада әр ұлтқа өзінің санына тарихына, мәдениетіне тіліне байланысты саясат жүргізілу керек деп ойлаймын.

-Мұхтар Шаханов тобының соңғы нұсқасына мына пунктті кіргізіп едік: «Қазақстанда қазақ ұлтының тіліне, мәдениетіне, рухани дүниелеріне басымдық берілуі тиіс. Бұл ешқандай ойдан шығарған, біреудің құқығын кемсіту емес, бұл әлемдік ұстаным» деген ұсыныс болатын.

       Бірақ, бұл доктринаға кірмей қалыпты.

       Мен соны айтайын деп - отыр едім. Мемлекет құрушы деген кім? Мемлекет құрушы – қазақ ұлты дегенді айтпасақ, бұл мемлекеттің ұлттық сипаты жойылады. Осыдан келіп үшінші идея туу керек еді, отарсыздану идеясы. Қазақ халқы мемлекет құрушы ұлт болғаннан кейін ол ұлттың бүгінгі жағдайы қандай? Бұл неге тәуелсіздік алды? Тәуелсіздікті отарланған ұлт алады. Енді бұл ұлтты отарсыздандыру үшін біз не істеуіміз керек? Қандай шара қолданукерек? Осы жағынан бірталай пікірталас болды. Үкімет жағынан келген азаматтар қазақ халқы отарланбағандай әңгіме айтты.

         М.Шаханов тобынан келген азаматтар «қазбалай беріп қайтесіз, мыналар қабылдамай отыр ғой» деді. Бұл өзекті мәселе. Біріншіден, БАҚ-та сол ұлттың тілі қожа. Бұл ұлттың өзіне еңбек етеді. Оған ешкім ренжімейді. Екіншіден, осы ұлттың тілін, мәдениетін, Конституциясын сыйлайтын басқа елдің азаматтар  ғана осы елдің азаматтығын ала алады. Үшіншіден, мемлекеттік қызметкер - осы мемлекеттің тілін білетін адам, осы мемлекеттің жан-жақты саясатын мойындаған адам. Төртіншіден бүкіл құқық қорғау жүйесі осыған жұмыс істейді, оның салтын, дәстүрін қорғайды. Бесіншіден, елдің экономикалық байлығына осы елдің халқы, оның ішінде байырғы халық ие болады. Отарсыздандыру деген осы. Бұл идея айтылмады.

    - Сіз осы саладағы маман, - абыройлы адам ретінде неге қарсылық білдіріп отырып алмадыңыз?

        Мен қарсы болдым. Бұл - халықтың ойынан шықпайды дедім, де қолымды қоймадым. Мен ғана қол қоймадым. Бірақ бұл жерде қырық кісі бір жақ, қыңыр кісі бір жақ болып отырған жоқ қой. Принципті мәселелер. Олар маған айтады: «Сіз «Ақ жол» партиясының концепциясындағы идеяларды айтып отырсыз деді. Мен айттым, бұл партияның ғана емес, бұл ұлттың идеясы. Үлкен мәселенің бірі - діни құндылық пен ұлттық құндылықтың байланыстылығы. Бұл ұлттық саясаттың үлкен бір тірегі. Дінсіз ұлт болмайды. Ұлтсыз дін болмайды. Доктринада осы идея қалып қойды. Қазақстан Республикасының мемлекеттік бастапқы аты Қазақ Республикасы деген атқа оралу да өткен жоқ. Бұл мәселе бойынша Конcтитуцияға өзгеріс енгізу үшін ұсыныс та жасалмады.

        «Ұлттық демократиялық және құқықтық әлеуметтік мемлекет болуды орнықтыруды көздеген Қазақ Республикасы мемлекет құрушы қазақ ұлтының және әр түрлі тарихи кезеңдегі диаспоралардың басын біріктіріп жатқан унитарлы мемлекет» деген нұсқадан «мемлекетқұрушы» деген сөз алынып тасталды да «бейбіт өмір сүріп жатқан унитарлы мемлекет» деген сөз қалды. Басқа ұлттарды қазақ ұлтын маңына топтастыру идеясы кірді. Қазақ тілін шын мәніндегі мемлекеттік тіл деңгейіне жеткізіп, оны Қазақстан азаматтарын біріктіретін факторға айналдыру, бұл – барлық Қазақстан азаматтарын мемлекеттік тілді білуге міндеттейді. Бұл – бар. Мемлекеттік тіл туралы заң қабылдау деген ұсыныс алынып тасталды. Содан кейін қазақтың ұлттық құндылықтарын қалыптастыру, отаршылдық зардаптарынан, бодандықтан арылу жұмыстарын арттыру қабылданбады. Осыған байланысты, жер қойнауы, жер кодексі туралы заңдарға доктринада болмаса да ұсыныс жасалу керек еді. Ол да жасалған жоқ. Шетелдік инвесторларға талап – осы жер асты қазба байлықтарды өндіруде иемденудегі пайда табудағы, экологиялық апатты жағдайларға бақылау, тосқауыл қою да айтылмады.

         Еліміздің ақпараттық қауіпсіздігін қамтамасыз ететін сөйлем бар. Мұны да тереңдету керек еді.

          Сонымен не ұттық, неден ұтылдық деген сауал болады. Біздің жұмысымызға Башқортстан Республиксныңы мәдени орталығынан бір адам қатысты. Біздің жұмысымыз біткен соң өз көзқарасын білдірді. «Біз, Ресейдегі түрік тектес елдер, «тәуелсіз ел болсақ біз де Қазақстандай жетістіктерге жетер едік, автономиялы ел болып отырғандықтан көп нәрсеге қолымыз жетпей отыр» деп армандаушы едік. Бірақ, мына ұлттық мәселеге келгенде сіздер бізге үлгі бола алмайды екенсіздер, өйткені бізден ұзап озып кеткен ешнәрселеріңіз байқалмайды» деді... Біздің жігіттердің біразы осы сөзді, осы пікірді естіді.

           «Сырт көз –сыншы» деген. Бірақ, бұл – жалаң сынау емес. Бұл – бізден басқа ағайын елдің көңілінің қалуы, олардың бізге артқан үлкен үмітінің ақталмауы, содан туған өкініш. Жақын болашақта біз еліміздегі халық санының 75 пайызына жетуіміз мүмкін. Бірақ, бұл түрімізбен біз сыртқы түсі қазақ болғанмен іші, ісі қазақ бола алмай қала ма, аты қазақ болғанмен заты қазақ болмай қала ма, сан болғанмен сапа болмай қала ма деген қауіп бар. Себебі, саясат қазақ болуды міндеттемей отыр. Саясат қазақтың мәртебесін көтермей отыр.

        Ақпарат саласындағы қауіпсіздік дегеніміз неден басталады? Бүгінгі таңда алыстағы Украина мен жақындағы Өзбекстан, Тәжікстан сияқты посткеңестік елдер телеарналардың сандық жаңа технологияға көшіп жатқанын пайдаланып Ресейдің ақпараттық экспансиясынан құтылу жолдарын қарастырып жатыр. Ал, біз не істеп жатырмыз? Біз ақпараттық кеңістігімізді Ресейдің меншігіне беріп қойып қарап отыр. Осылай беріп қойып отыра береміз бе, аса маңызды бұл кеңістігімізід қалай қорғауымыз керек, ол жайлы, өкінішке қарай, доктринада ешнәрсе айтылмады.

          Сонымен бірге, үлкен тағы бір мәселе – қазақ ұлтының мәселесі биіктен көрінбеді. Біз, ұлт патриоттары менің ойымша биліктің бізбен келіп сөйлескеніне мәз боламыз ғой деймін. «Билік бізбен есептесті, бізді күш деп бағалап отыр» деп өзімізге өзіміздің көңіліміз толып, марқайып жүрміз. Ал, бұның бәрі биліктің қулығы екен. Қулықтың талай майын ішкен билік бұл жолы да қуды мініп, құланды құрықтау деген қалай болатынын бізге көрсетіп берді деп ойлаймын.

       Біріншіден, желтоқсан айында олар табаны қызып тұрған тұлпардың арынын басты. Бұл – үлкен жеңісі болды олардың. Халық патриоттарға сеніп еді, бірақ бір рет шегінгеннен кейін енді оларға сене ме, сенбей ме? Талап қоя ма, қоймай ма? Психологиялық ұтыс билік жағында, ұтылыс ұлт патриоттары жағында ма деймін. Осы тұрғыдан келгенде біз ұтылдық қой деймін.

-Біз қай өзекті, ұстынды мәселеде өз айтқанымызды істете алдық?

-Біз бүгінгі Қазақстан мемлекетібайырғы терең тарихы бар қазақ мемлекеттілігіінің заңды жалғасы, мұрагері екенін жаздыра алдық та, осыны ары қарай дамытып, мемлекеттіліктен мемлекет болдық деуге жеткізе алмадық. Мемлекеттілік идеясында қалып қойдық. Ал, біз қазір мемлекетқұрушы ұлтпыз!

-Мемлекетқұрушы ұлтпыз деген сөзді жаздыра алмасақ, отарсыздандандыру саясатын жүргізуге тиіспіз деген қағидамыз да доктринаның тінінен тыс қалып қойса, әлемдік ұстанымға сай бізде де қазақтың ұлттық құндылықтарына басымдық берілуі тиіс деген бапты кіргізе алмасақ, сонда біздің өзекті мәселелерде ұтқанымыз қайсы?

-Бұл доктрина негізінен бір мемлекетте тұрады екенбіз, бәріміз бір-бірімізбен тату болайық, сыйласайық деген сипаттағы дүние болып шықты. Жаңағы біз қазақ мемлекеттігінің мұрагері деген бап болмаса, басқа құнарлы дүние доктринада жоқ.

          Сосын, бүгінгі қазақ ойлап таппаған, «украиндықтарсыз Украина жоқ, орыстарсыз Ресей жоқ, қазақтарсыз Қазақстан жоқ» деген сияқты әлемде ұлт саясатын жүргізудің нақты қағидалары болып табылатын қағидалар еске алынбады.

         Біз ұлт саясатында бәрін кеінгі ысырумен айналысып келеміз. Ұлт саясатының жүйесі жасалмай отыр бізде.

-Жүйе жасалмаса да, болашақта оны жасағымыз келсе біз осы доктринаға арқа сүйеуге міндеттіміз бе, жоқ па?

-Арқа сүйеуге міндеттіміз. Біз  мына жазылған «...заңды жалғасы, мұрагері» деген сөздерден айрылмауымыз керек. Құқықтық тұрғыдан, әлеуметтік тұрғыдан, саяси тұрғыдан, мемлекетті басқару тұрғысынан бұл доктрина көптеген мәселеге жауап бере алмады. Сондықтан біз оны әрмен қарай дамытуға тиіспіз. Қысқасы – доктрина кеңес кезеңінде қолданылған социалистік интенационализм идесының жалаң бір көрінісі болды да қойды.

-Осы жерде интернационализм деген не, национализм деген не, екеуінің басын тағы бір рет ашып ала кетейікші. Олжас ағамыз «ұлт патриоттары терминдердің мәнін ұғына алмай жүр, барлық бәле тек сонда ғана жатыр, шын мәнісінде олар шу көтеретіндей ешнәрсе жоқ еді» деп кінәлап жүр ғой бізді.

- Интернационализм дегеніміз кеңес өкіметінің тұсында «біз, жұмысшы, колхозшы, интеллигенция өкілдері шыққан тегімізге, дінімізге, тілімізге, ұлтымызға қарамай бір идеяның – коммунизм құру идеясының айналасында топтасамыз» деген ұғым болатын. Біздің доктрина да «біз, қазақстандықтар, шыққан тегімізге, дінімізге, тілімізге, ұлтымызға қарамай бірігейік» деп отыр. Ендеше бұл сол социалистік интернационализмнің жалғасы болған да қойған. Басқаша не айтуға не болады? Мен сізге оқып берейін, доктрина: «ұлт бірлігі халықтың уақыт талабына сәйкес бірігу қажеттігін түсінуінің негізі. Бұл бізді біріктіреді және біртұтас етеді» дейді. Және бір жерінде айтады: «қандай ұлтқа жатуымызға қарамастан біз бірігуіміз керек» дейді. Социалистік интернационализмнің бүгінгі замандағы көрініс емес деп қалай айта аламыз? Ұұлтқа қарамастан деген сөздің өзі қауіпті. Ұлтқа қарап бірігуіміз керек.

-Мемлекет құрушы қазақ ұлтының айналасына бірігуіміз керек қой.

-Иә. Қазақ ұлтын сыйлап бірігуіміз керек. Шынын айтқанда, біз әлі күнге дейін сол кеңестік   идеологоия, интернационализм идеологиясының шырмауынан шыға алмай жүрміз.

-Егер тәуелсіздік келгелі ұлттық идея, ұлттық идеологиямыз қандай болуы керектігін айқындау, анықтау мәселесі күн тәртібіне қойылмаса, анықталып, айқындалғаннан кейін оны жүзеге асырудың ғылыми, әлеуметтік, саяси жүйесі жасалмаса бізде кеңестік идеология бұрыншыға салтанат құрмағанда не етуші еді? «Свято место пусто не бывает» деген сөз бар емес пе?

-Міне, жаңағы іздеген сөзімді таптым, былай жазылған екен. «Біздің ұлттық бірлігіміз этникалық шығу тегімізге қарамастан әрбір адамның жоғары деңгейде Қазақстанмен, оның болашағымен етене бірігуге жетелейді». Ұлттық тегімізге қарамастан! Бұл идея – кеңес өкіметінің идеологиясының негізі, іргетасы болатын. Бұл сөздер коммунистік партияның бағдарламалық құжаттарында жазылған болатын. Сол идея бүгін бізде қайта бас көтеріп отыр!

-Жұмыс барысында осы баптар жеке-жеке талқыланды ма, жоқ әлде доктринаның жалпы маңызы ғана талқыланды ма?

-Жеке-жеке талқыланды. Талқылау кезінде мен өзіме ұнамаған әлгіндей баптарға қарсы шығып отырдым, бірақ менің сөзімен құлақ асқан, есептескен адам болмады. Бұларға «Нұрахмет-Нұрғалиева жобасын» редакциялау ғана керек болды да, концептуалдық қарсылықтарды қабылдамады. Және неге екенін  білмеймін,  Дос Нұрахмет  те, басқа    жігіттер де «біздің осы жобамыз Алаш идеясынан туындап отыр» дегендей ірі-ірі сөздер айтты. Мен бұған түсінбедім. Алғашқы жұмыс барысы кезеңінде білек сыбана кіріскен азаматтардың кейін не үшін артқа шегінгендерін мен түсіне алмадым. Неден болды? Қалай болды?... Олардың маған бар айтқандары, «сіздің ойыңыздың барлығы да осы құжаттың ішінде бар, тек сіз өзіңіз таба алмай отырсыз» дегенге сайды. Айшықтап-айшықтап айтылмағаннан кейін мен ондай ойды қайдан тауып ала аламын?

         Отарсыздандыру идеясын «өкімет жағындағылар қабылдамай жатыр» дейді. Отарсыздандыру идеясы қабылданбаса, онда жалпы доктрина қабылданбасын! Тастап кету керек!

-Жалпы, жұмыс басталмай тұрып, үстелдің екі жағына отырмай тұрып, «мына идеялар қабылданбаса біз бұл кездесуді, отырысты тастап кетеміз» деген өз араларыңызда алдын-ала келісім болды ма?

-Жоқ! Ондай келісім болған жоқ. «Біз бірігіп жұмыс істейміз деп келдік» деген сөз ғана айтылды.

         Дұрыс, бірлесіп жұмыс істедік. Бас жағында жақсы жұмыс істедік. Ал, соңынан ешкім оларға ондай өкілеттік бермесе де Дос Нұрахмет пен Еңлік Нұрғалиева дайындап әкелген жаңағыдай құжат, доктринаның соңғы нұсқасы делінген құжат пайда бола кетті. Осы жерде мен Мұхаңды да, Мұхтар Шахановты да түсінбеймін. «Қазақстанның ұлт бірлігі» деп отырғанда Мұхаң «бұл жерде қандай ұлт жайлы, қай ұлттың бірлігі жайлы сөз болып отыр?» неге сұрамаған? Бұл ұлт –  қай ұлт? Доктрина бойынша бүкіл мазмұны – қазақтандық ұлт! Сосын ғой менің жігіттерге айтқаным: «Біз Ақ Орданың қорасына кіріппіз ғой!»деп. Өзіміз бар қарсылықты осы сөзге бола бастап, ақыры айналып келіп сол сөзді қостағанымыз қалай?

          Бірінші кезең үшін мен оларға сын айта алмаймын. Соңғы кезеңге келгенде – былқ-сылқ... «Беріңіз. Қараймыз». Бердім ұсыныстарымды. Бірінше кезеңде өкімет алдына қойылған талаптар тізімі, міне, мынау. Он баптан тұрады. Қабылданғаны – үшеу. Отыз пайызы. Біздің жігіттердің және бір айтатыны – «бұл құжат әлі толықтырылады, оны толықтыратын, әр бабын, ұғымын анықтайтын құжаттар қабылданады» дейді. Бірақ, осы басты құжаттың өзінде анық, айқын етіп жазып кетуге болатын, солай болуға тиіс нәрсе істелінбеген соң кейінгі уақыттан оны жөндейді, күшейтеді, анықтайды деп үміт етуге бола ма?

-Мұқаба сыртында ашық жазылмаса да, доктринадан ұғатынымыз ұлт бірлігі дегеніміз – қазақстандық ұлттың бірлігі деп отырсыз. Осы тұрғыдан келгенде кешегі парламент қабылдаған «Ұлт көшбасшысы» туралы заң жобасына қалай қарайсыз?

-Мұнда да «ұлт» деп отырғандары «қазақстандық ұлт», Президент сол ұлттың көшбасшысы. Көсемі.

-«Ұлт көшбасшысы» деген ұғымның өзі президент деген секілді заңды түрде анықталуы тиіс үғым ба?

- Тарихта   әртүрлі жағдай  кездеседі. Ұлт көшбасшысы болған адамдар бар. Мысалы, Ататүрік президент болмай тұрып ұлт-азаттық қозғалысын басқарып, талай рет түрмеге отырып, алдымен ұлтының көшбасшысы бола алып, сосын барып ресми президент болып сайланған жан. Көшбасшылықты президенттікке дейін-ақ өзінің еңбегімен, қызметімен дәлелдеген адам. Махатма Ганди де солай.

-Ганди меніңше ешқандай мемлекеттік лауазымды қызметте істеген де жоқ қой.

-Иә. Оларды ел мойындаған. Абылай хан да ел жадында көшбасшы болып қалып қойды. Нұрсұлтан Әбішұлын бұлай деп атауға келмейді. Бұл жерде екі мәселе біріктіріліп кетіп отыр – Назарбаев партияның көшбасшысы ма, ұлттың көшбасшысы ма? Партия ұлттың бір бөлігі ғана. Екі орындықта отырған адамды ұлт көшбасшысы деуге болмайды. Бұл бір мәселе.

        Екіншіден, осылайша заңдастыруға деген қандай тарихи қажеттілік бар? Егер Нұрсұлтан Әбішұлы - ұлт көшбасшысы деген заңды қабылдамасақ ел неден ұтады, неден ұтылады? Біздің елдің одан ұтып та тұрған, ұтылып та тұрған ештеңесі жоқ. Доктрина секілді. Шынайы президент - әр кез сол елдің де көшбасшысы. Премьер Путин президент болмаса да Ресейдің көшбасшысы. Барак Обама Американың бүгінгі көшбасшысы.

- Нельсон Мандела түрмеде отырып-ақ өз елінің көшбасшысы бола білді.

-Иә, түрмеде отырп-ақ. Сондықтан оны заңмен бекітудің   қажеттілі жоқ. Бұл көбіне заңмен емес, адами тұрғыдан мойындалатын  ұғым.

-Осыны депутаттар түсінбейді деуге бола ма? Түсінсе оларды осы қадамға итермелейтін қандай ғажайып күш?

-Депутаттар бұны түсінеді. Бірақ, олардың азаматтық парыздан бас пайдасын ойлауы басым болып кетіп тұр ғой. Ішінен олар бұл жобаға қарсы. Оны оңашада олар айтып та жүр. Бірақ, ертең кім қарсы болды, кім қалыс қалды деген сұрақ туғанда қара басынан қорқады. Ертеңгі күнін ойлайды. Көбінің бизнесі бар. Қайтадан депутат болып сайланғысы келеді. Бұл заң президенттен бұрын сол депутаттардың өзіне көбірек керек болып тұр ғой...

-Бүгінгі заң жауапкершілік мәселесіне келгенде Конституцияға қайшы келуі мүмкін.. Өйткені, ол жөніндегі Конституция бабы өзгертілген жоқ қой. Өзгертілетін сыңайы да байқалмайды. Бұл жайлы не айта аласыз?

-Бұл біздің авторитаризмге түбегейлі бой ұрып бара жатқанымызды көрсетеді. Сукарно секілді мәңгілік болып жарияланған президенттердің қызмет жолы қалай аяқталғаны әлемге аян.

-«Халық билігі» деген альянсқа біріккен Коммунистік партия мен тіркелмеген «Алға!» партиясы өздерінің бұл заң жобасына қарсы екендігін жариялап үлгерді. Ал, «Ақ жолдың» ұстанымы қалай?

-«Ақ жолды» білмедім, өз басым 7-телеарнадан берген сұхбатымда   қарсы болдым. Бүгінгі күні не тарихи, не ішкі, не сыртқы жағдайда бұндай заңға деген сұраныс жоқ. Керісінше, ОБСЕ-ге төрағалық етіп отырған кезде осындай заң қабылдасақ, ертең халықаралық қауымдастық алдында абыройымыз түспесе артпасы анық.

-Халықаралық демекші, дамыған елдерде біздің бұл қадамымызға қандай көзқарас тууы мүмкін?

-Бұл – біздің ішкі ісіміз. Ал, олар үшін қайта бір президентпен жұмыс істеу тиімдірек. Олар әрқашан өздерінің кәнігі екіұшты, тіпті екіжүзді, орысша айтқанда двойной стандартын ұстанып жүре береді. Бізді мазақтауы, күлкі етуі әбден мүмкін, бірақ ресми саясатта бұрынғы қалпынан аумайды. Әлем үшін ең бастысы – пайда ғой...

         Батыста жақында әлеуметтанушылардың халықаралық конгресі болып өтті. Сонда зерттеушілер мынадай қорытындыға келіп отыр. «Посткеңестік елдер, оның ішіне Украина мен Прибалтика мемлекеттері кірмейді, 20 жылда әу баста жариялаған мақсатына жете алмады. Нарықтық экономикасы олигархиялық, жемқорлық экономикаға айналды, демократия да демократиясымаққа, симуляциялық демократияға айналды.

        Парламентаризмі авторитаризмге айналды. Олар бүгін тарих көшіне ілесе алмай отыр». Бұл пікірмен келісуге бола ма, болмай ма?...

-Түптеп келгенде елде монархия бола ма, президенттік немесе парламенттік билік үстемдік құра ма, ондай тұрған ештеңе жоқ. Оның бәрі мемлекетті басқарудың құралы,  формасы ғана. Әңгіме елді қалай басқаруда ғой?

-Әңгіме сонда. Сауд Арабиясында – король, бірақ халқының жағдайы өте жақсы. Сондықтан оларға конституция бар ма, жоқ па, соншама маңызды емес. Қазақстандықтарға да қазір елде жұмыссыздық жойылса, халық тегін емделіп, тегін білім алса, елдің байлығы сол елдің халқына қайтарылып беріліп отырса президент он жыл отыра ма, отыз жыл отыра ма, мәңгі отыра ма, онда шаруасы болмайды. Әрбір адам өзі қысқа ғана уақытқа келген осы ғұмырында дұрыс, адам деген атына сай өмір сүргісі келеді. Араб елдерінің королі мен әмірлері сол жағдайды өз халқы үшін істеп отыр. Еуропа елдері ондай өмірге бәсекелестік арқылы қол жеткізіп отыр.

-Олар да сондай жақсы өмір сүріп отыр, бірақ ол өмірге олар басқаша жолмен жетіп отыр. Билікке қатаң бақылау қою арқылы, демократияны барынша дамыту арқылы жетіп отыр. Ал, араб елдері ислам дінінің әсерімен басшыларының жүрегінде имандылықтың орын алуы арқылы жетіп отыр. Яғни, форма, құрал басқа, ал нәтиже біреу!

-Дұрыс айтасыз! Бізде әзірге ол екеуінің біреуі де жоқ!

-Бізде де өзгеріс болуының нышаны  бар ма?

-Мен бізде ондай нышанды көре алмай отырмын. Біз қазір «өткен жолымыз тамаша, болашағымыз одан да тамаша» деп отырмыз. Бұндай ұстанымда тұрғанда өзгеріс болады деп болжам  жасау қиын.

-«Короля играет свита» деген де сөз бар. Парламентіміз бар. Партияларымыз бар. Оның ішінде «Ақ жол» да. Солардың бәріне бүгінгі өміріміз ұнай ма, ұнамаса өзгеріс болу үшін қолынан келгенінің бәрін істеп жатыр ма?

- Біздегі қазіргі саяси жүйе – балалардың «конструктор» ойыншығы секілді. Одан үй жасауға да болады, трактор жасауға да болады...Билік қанша сайлау өтсе де өзіне қажетті нәтижені жасап алады. Партиялардың дауысы халыққа жетпейді. Сондықтан халықтың білетіні бір ғана партия, басқалар ештеңе істеп отырған жоқ, бәрін бітіріп отырған бір партия деген ұғым туады онда. Бұл – үлкен қауіпке апаратын жол ғой.

-Дауысы жетпесе алдымен сол партиялардың өздері кінәлі ғой? Шамасы жетпесе неге бірікпейді?

-Біріккен күнде де қоғамдық теледидар, басқа ақпарат құралы болмасаодардың даусы елге жетпейді.

-Кешіріңіз, ЖСДП-ның «Свобода слова», «Қазақстан» секілді керемет құралдары бар. Нағыз шындықты жазатын тек осылар деп ойлайды аңқау халық...Сіздің партияның газеті болмағанмен, аналарда бар. Бірнешеу тіпті. Ендеше, сегіз партияның бірігіп бір «Нұр Отанға» тең келе алар күшке айналуына сол партия басшыларының көкірегінен басқа не кедергі? Ұұлтымыз, халқымыз дейтініміз шын болса, өз көкірегімізді өзіміз басайық, қанша мықты болғанмен ұлттан кішіміз ғой деуге не бөгет?

-Ондай мүмкіншілік бар. Ол рас. Бірақ, партия көсемдері бірікпейді. Біріккісі келмейді. Әрқайсысы ұлты үшін бөлек жұмыс істегісі келеді.

- Бірақ, ол ісінен ештеңе шықпайтынын көріп тұр ғой?

-Көріп тұрса да, көсемпаздық деген ауру бар, оны жеңе алмайды олар. Шындап ниет болса, кедергі жоғы рас.

-Ондай жағдайда неге ол көсемдер «бізге халықтың, ұлттың мүддесінен өз мүддеміз артығырақ, жақынырақ» деп ашығын неге айтпайды?

-Олар халықтың сөзін басқа емес, тек мен ғана сөйлеп жүрмін деп ойлайды.

-Онда биліктікі де, оппозициянікі де, екі жақтікі де спектакль болды ғой?

-Өмірдің өзі спектакль!

-Жоқ, ол қай ел екеніне байланысты. Шекспир солай деп айтты екен деп, барлық елде қоғамдық, саяси өмір спектаклге айналып кетті деуге болмайды. Бізде солай екені рас. Ал, спектакль емес елдер толып жатыр. Әлемдегі қазіргі жалғыз алпауыт ел АҚШ-тың өзінде спектакль емес. Кім ойлады, қара нәсілді талапкер сайлауда жеңіп шығады деп?

-Рас, соңғы бюллетендер саналып  біткенге дейін ешкім кесіп айта алмады ғой.

-Сол Америкадағы небір ақ нәсілді азуы алты қарыс азаматтар елге өзгеріс керек болғаннан кейін өз көкірегін басып, сол қара нәсілді баланың келуіне жұмыс істеді, соған өз жолын өзі берді ғой?

-Иә, бұл – әлемде бұрын-соңды болмаған оқиға.

-Ендеше, өзгеріс керек екенін сезінсе біздің Әлихан, Жармахан секілді керемет «хандарымыз», «Әділет», Коммунистік, «Алға» деген секілді тамаша атқа ие партияларымыз

неге солардан үлгі алмайды?

-Оның себебін айттым ғой. Қазақ бейбітшілік кезінде бытыраңқы жүреді де, басына қатер төнгендебірігіп кетеді. Жауды жеңген соң қайтадан жөн-жөніне кетеді.

-Ол – бұрынғы қазақ. Жаны, рухы басқа қазақ. Қазіргі қазақ сөйтіп бірігіп кете ала ма?

-Қазір – қиын. Себебі, БАҚ деген, саяси технология деген құдіреттер бар қазір. Бұрынғы заманда олар жоқ еді. Қазір билік бұлардың бәрін біріне бірін қарсы қойып жатыр.

-Орысша газеттің бәрінде, кейбір қазақша газеттерде де ұлт патриоттарын, Шахановты құбыжыққа айналдырып болды. Нөмір сайын ұрып отырған саясаттанушыны, журналисті, басқаны көресіз.

-Билікке бұл тиімді. Қоғамдық пікір шектеуге түсіп қалды. Ақындар айтысына да тыйым салынды. Президент – бұрынғы Бас хатшы. Парламент – бұрынғы Жоғарғы Кеңес Президиумы. «Нұр Отан» - бұрынғы Компартия. Президент әкімшілігі – бұрынғы Орталық Комитет. Түрікменстанда – Түрікменбашы, Беларуста – «Батько», бізде – Елбасы. Бұрынғы өмірге қайта оралдық...

-Кеңес кезінде көбіміз өкіметке риза едік...

-Билікке ешқашан жұрттың бәрі түгел риза болмайды. Бізде қазір риза еместер көп, бірақ өзгеріс жасайық дейтіндер жоқ. Болса да аз. Бұндай қарама-қайшылық қоғамда орын алып тұрады. Бұл бірақ біраз уақытқа созылады.

- К.Маркс айтқан: «философтар өмірді түсіндіріп бере алады, бірақ шығар жолды көрсете алмайдыны» қайталап тұрсыз ғой.

-Өзгеріс болары сөзсіз. Бірақ сол өзгеріс қалай, қашан өтеді? Аса ауыр зардаппен өтуі де мүмкін оның. Қазанның қақпағы қалай ашылады? Оны бүгін, ертерек ашу керек еді...

-Ең соңғы сұрақ. Биыл біздің басылымға 10 жыл толады. Сіздің көзқарасыңыз?

-«Жас қазақ үні» - бәрін оқуға мүмкін болмағандықтан менің үзбей оқитын аз газетімінің бірі. Кейінгі уақыттағы тура, әділ пікірді ұстанатыны маған қатты ұнайды. Ағартушылық бағыттарыңыз өте дұрыс. Саяси сананы өсіріп отырған газеттің бірі де – «Жас қазақ үні». Сіздерде саяси экстремизмге ұрыну жоқ, байсалдылық бар. Талдау, саралау бар, ал ол ауыр іс. Ол үшін тек алғыс айтамын.

-Рахмет!

Сұхбаттасқан

Өмірзақ АҚЖІГІТ,

Гүлмира САДЫҚОВА