Ерлан Қарин: Тәуелсіздік пен ел тұтастығы ұғымдарынан ешнәрсе жоғары емес

Мемлекетшілдік идеясына берік болсақ, қазақтың жері ақырзаманға дейін қазақтың жері болмақ

Танымал саясаткер, Президент жанындағы Стратегиялық зерттеулер институтының директоры Ерлан Қарин жер дауына байланысты Атыраудан басталған митингтердің оң және теріс жақтарын сараптаумен қатар, Тәуелсіздіктің 25 жылдығында қазақ қоғамы қандай трансформациядан өтіп жатқаны туралы ой өрбітті.

– Қоғамда соңғы кезде қызу талқы­ланып жатқан мәселе – жер дауы. Өзіңіз білерсіз, еліміздің түрлі аймақ­тарында Жер кодексінің жаңа нор­маларына қарсы азаматтардың на­разылықтары орын алып, енді, міне, Елбасы шешімімен Үкімет жанынан қоғамдық комиссия құрылды. Өткен сенбі күні Астанада бұл комиссияның алғашқы отырысы өтті. Оның жұмы­сына қандай баға берер едіңіз?  – Елбасының саяси шешімі жер дауына сенімді түрде нүкте қойды деуге болады. Нұрсұлтан Назарбаев үкімет пен қарапайым азаматтар арасындағы жер дауына ең жоғарғы саяси арбитр ретінде әділ бағасын беріп, дауды шешудің нақты жолын айқындады. Ендігі жұмыс – Үкімет құрып отырған қоғамдық комиссия арқылы Жер кодексіндегі дау тудырып отырған нормалар бойынша нақты мәселелерді жұмыс режимінде, кәсіпкерлер мен диханшыларды, қоғамдық ұйым өкілдерін тарта отырып жан-жақты талқылау. Бірінші отырысты мұқият бақыладым, менің ойымша, алғашқы отырыс дұрыс өтті. Алдымен, комиссия құрамын айтып өту қажет – комиссия жұмысына барлық саяси партиялардың – «Нұр Отаннан» бастап оппозициялық ЖСДП партиясының өкілдері мен кәсіпкерлер, аграрлық сала ғалымдары, белгілі қоғам қайраткерлері, мысалы Мұхтар Шаханов, Дос Көшім, Мұхтар Тайжан, Айдос Сарым, Берік Әбдіғали, Мұрат Әбенов және тағы басқалары қатысып жатыр. Бұл дұрыс, өйткені жер мәселесін жан-жақты талқылау қажет. Бірінші отырыста барлық мүшелерге шектеусіз сөз берілді. 7 сағат талқылау барысында 70-тен аса кісі сөз сөйлеп, отырыстың барысын 120 журналист бақылап отырды. Яғни, билік өзекті мәселені ашық, бүкпесіз талқылауға мүдделігін танытты. Бірінші отырыс ұйымдастырушылық бағытта болғанымен, келесі жәйтті аңғартты – негізгі дау ол билік пен қоғам арасында емес, ал ауыл шаруашылығымен айна­лысатын кәсіпкерлер мен қоғам қайрат­керлері арасында екен. Кәсіпкерлер ара­сында соңғы дау жер реформасын тежей ме деген алаңдаушылық басым болса, қоғам қайраткерлерін негізінен алаңдататыны – бұл жердің шетелдік­терге жалға беру мәселесі. Меніңше, бұл отырыс билік пен қоғамның осы мәселелер бойынша белгілі бір келісімге келу мүмкіндігін сездірді. Сондықтан комиссия көпке созбай-ақ оң шешім дайындайды деген үміттемін. Енді біреу­лер, әрине, комиссияның жұмы­сын қабылдамай, демарш та жасауы ықтимал, бірақ біздің ортақ мақсат, диалог процесін үзбей сақтау. Сыртқа шығып алып, «мен қа­тыспаймын, сенбеймін» дегендер өздері бастапқы мақсаттан ауытқып отыр, ол дұрыс емес. Айттың ба, талқылауға қатысып, өз ұсыныс­тарыңды ортаға салып, соны жүзеге асыруға күш салу қажет. Біздің халық қашанда өз сөзіне берік, салиқа­лы, салмақты іс әрекетті қолдаған, сондықтан қоғам қайраткерлерінен де салмақты ұстанымды күтеді. – Осы жағдайларға себеп болған өңірлерде орын алған митингілер екенін білеміз. Елімізде митинг өткізу мәдениеті қалыптасып жатыр деуге бола ма?  – Мұндай мәдениет бұрыннан бар деп ойлаймын. Бірақ саяси митинг өткізу деген жаңа мәдениет қалыптасты, азаматтардың санасы жоғары екен деп, қит етсе, қайта-қайта көшеге шығуды тоқтату керек. Мен мұны биліктің ішінде жүрген қайраткер болған соң, бәрін сабырға шақырып, адамдардың, азаматтардың көшеге шыққанынан қорқып, оларды қалай да болса алаңға шықпауына үгіттеп-насихаттап жат­қанымнан айтып отырған жоқпын. Біріншіден, өз басым қашанда кез келген мәселені ақылмен, сабырмен шешуді қолдаймын. Екіншіден, басқа азаматтармен салыстырғанда, мен мұндай жағдайларды көп көрдім. Мәселен, Қырғызстанды айтуға болады. Үшіншіден, біздің тарихымыз бен дәс­түрімізде бүлік шығарып, ашық теке­тірес­ке бару жоқ. Әрқашанда алқалы кеңес құрып, бір ымыраға келетін едік. Қайталап айтайын, қайта қайта, қит етсе көшеге шығуды осымен қою керек. Себебі біз қиын заманда өмір сүріп жа­тырмыз, айналамызда күрделі геосаяси процестер жүріп жатыр. Әлем­дік сая­сатта текетірес пен шиеле­ніс артып барады. Кезінде Черчилль: «Эпоха гигантов уходит, наступает время карликов» – деген еді. Яғни, алып державалар арасындағы күрестің орнына, аймақтық түрлі күштердің ашық бәсекелестігі орын алуда. Геосая­си күрестің шиеленіскені соншалық, әлемде соңғы 5 жылда 15 жаңа әскери конфликт пайда болып, бұрын жылына әлемде 5-6 мың теракт орын алса, өткен жылы әлемде 14 мыңға жуық террорис­тік шабуылдар орын алған. Дәл осындай қауіпті кезеңде біздің бір даудан екінші дауға кетіп, компромисс іздемей, өзара дауласуымыздың соңы біреуге жем болумен аяқтала ма деп қорқамын. Күні кеше Атырауда болсын, Оралда болсын, ондағы азаматтарды алаңға шығуға біреулер итермеледі деген ойға қарсы­мын. Бірақ мұндай жағдайлар қайта­ланып жатса, оны белгілі бір сыртқы күштердің пайдаланып кетпеуіне ешкім де кепілдік бере алмайды. Мұндай қауіп-қатер өте жоғары. Қандай дау бол­масын, оны өз ішімізде шеше аламыз деген ойдамын. Және тек өзіміз шешуіміз қажет. – Бұл арада біздің дәстүрлі сұхбат­тарымыздың бірі есіме түсіп отыр. Есіңізде болса, осыдан 7-8 жыл бұрын­ғы сұхбатыңызда сіз «Қазақтың Тәуел­сіздік бізге не берді?» деген талабы заңды» деген едіңіз. Тәуелсіз­діктің 25 жылдығында бұл талап қаншалықты өзгерді әрі өсті?  – Меніңше, орын алған оқиғалар, бір жағынан, обьективті құбылыс. Бұны кездейсоқ нәрсе деп тануға да болмайды. Бұл біздің шын мәнінде ел болып қалыптасқандығымызды көр­сетіп отыр. Біз осы уақытқа дейін Тәуел­сіздікті иеленгеніміздің нәтиже­сін оның формальді критерийлері бойынша өлшеп келдік. Бірақ өткен жылы Украинада, Таяу Шығыстағы Сирия, Ливияда болған оқиғаларды көре отырып, бізде орынды сұрақ пайда бола бастады. Олар да біз сияқты не 25 жыл бұрын, не одан да байырғы за­мандарда мемлекеттерін құра бастады. Бірақ бір сәтте мемлекеттері ыдырауға сәл-ақ қалды. Біз осы елдердің тағ­дырына қарап, ойлана бастадық: оларда да мемлекеттік аппараттық жүйе, шекара болды. Бірақ бір сәтте бір дағдарысқа төтеп бере алмай, ел ретінде ыдырай бастады. Сонда Тәуелсіздіктің кепілі неде? Мемлекетті Біріккен Ұлттар ұйымының мойындап, оның туы мен Әнұраны, валютасы мен әскерінің болғаны жеткіліксіз екен. Мемлекет ретінде өзін-өзі жариялау бір бөлек те, мемлекет болып қалу – екінші мәселе. Міне, бұл оқиғалардың Тәуелсіздіктің 25 жылдығында орын алып отырғаны­ның бір көрсеткіші – бұл біздің шы­найы мемлекет қалыптастыру жолында келе жатқанымыздың белгісі. Себебі кез келген мемлекеттің тірегі – оның азаматтары. Егерде сол елдің азамат­тары ортақ құндылықтар үшін, елдік үшін, мемлекеттілік үшін өз позиция­сын білдіре алмаса, онда бұл мемлекет соншалықты берік, мықты деп айта алмаймыз. Елбасының да Ассамблея­ның жиналысында: «Елін, жерін қорғауға дайын екендігін көрсете алатын халқымнан айна­лайын!» – дегені – шынайы айтылған пікір. Алаңға шыққан азаматтардың текетірес пен ылаңға жол бермей, ашық, мәде­ниетті түрде митингтің ұйымдастырыл­ғандығы да сол азаматтардың белгілі бір мәселелерге қаншалықты наразы болса да, ортақ мүдде – бірлік, тұрақ­ты­лық, тәртіптің қажеттілігін түсіне­тіндігі, ортақ құндылықтар аясында шынайы біріге алатындығын анық байқатты. Бірақ, сонымен қатар, қандай да мәселе тумасын, оны тек қана өзіміз ақылға сала отырып шеше алатынды­ғымызды ұмытпайық. Қандай да бір мәселе болмасын, ол ел тұтастығы мен тәуелсіздігінен жоғары бола алмайды. – Президент жер мәселесінде халыққа дұрыс ақпараттың жетпе­генін баса айтты. Билік пен халық арасында нақты жұмыс істеп отырған диалог алаңы бар деуге бола ма?  – Бұл жерде Президенттің айтып отырғаны не?! Бұл кері байланыстың болуында. Яғни, бір бағыттағы бай­ланыс емес, тек әкімдер мен министр­лердің журналистер алдына шығып алып, біржақты брифинг өткізіп, одан кейін журналистердің сұрақтарына жауап бермей, айналып кетуінде емес. Яғни, билік пен қоғам арасындағы байланыс бір жақты емес, екі жақты болуы қажет. Себебі қоғам өзгеріс үстінде. Бұрынғыдай тек теледидар арқылы хабар беру жеткіліксіз. Әлеуметтік желілер пайда болып, кең қолданысқа ие бола бастады. Біз айтып жатқан Фейсбук, Твиттердан басқа, уатсап, телеграмм сияқты мессенд­жер­лер пайда болды. Яғни, қоғам бұрыннан да жоғары қарқынмен ақпараттандыры­ла түсті. Қазір жұртшылық кешкі жаңа­лықтарды күтпей-ақ ақпаратты дәс­түрлі БАҚ-тарға балама көздерден алатын болды. Бұл биліктен, басқа да ақпараттық процеске қатысушылардан ақпаратты беруде, таратуда, қабылдауда бұрынғыдан да қарқынды, шапшаң қимылдауын талап етеді. Сондықтан да билік жаңа қоғамдық өзгерістерге сәйкес қарқындылықпен бірге өзгеріп отыруы керек. Жыл сайын билік қоғаммен байланысты нығайту мақсатында жаңа құралдарды ойлап тауып жатады. Мәселен, әкімдердің халық алдындағы есебі дедік, одан кейін министрлер мен әкімдердің блог жүр­гізуге міндеттедік, одан кейін барып әкімдерді жыл сайын Астанада журналистер алдында есеп беруін енгіздік және тағы басқалары. Яғни, алаңдар аз емес, тіпті жыл өткен сайын жаңа тәсіл қосылып жатады. Бірақ олардың саны артқанымен, мәселе азайып жатқан жоқ. Неге? Себебі бұл байланыстар көбіне біржақты күйде, мүмкін, бұл институттардың санын көбейтпей, олардың мазмұнын арттыр­ған дұрыс шығар. Жер дауы сол қоғам мен билік арасындағы байланыстағы проблемаларды аңғартты. Міне, сон­дықтан мен бұл оқиғалардың түпкілікті себебі шын мәнісінде жер мәселесінде емес, ал билік пен қоғам арасындағы қарым-қатынасында деп ойлаймын. – Егер де осы оқиғалардан сәл ауыт­қып, елдің даму мәселелеріне басқа қырынан қарайтын болсақ, қазіргі қазақ қоғамының күйіне қандай баға берер едіңіз? Қазақ қоғамының алдындағы негізгі қатерлер қандай сонда? – Қалай болғанда да, еліміз өз дамуындағы жаңа бір кезеңге аяқ басуда. Бүгінде қазақ қоғамы үлкен трансформацияны бастан кешуде. Бұның тек теріс жақтарын ғана емес, оң жақтарын да көре білуіміз керек. Бұл қазақ қоғамының белсенділігін, сана­сының ашықтығын, ой кеңдігін, ұйымдасу қабілетін, ұлттық мүдделерді қорғаудағы табандылығын, талаптар­дың өзгеріске ұшырап жатқандығын, әлеуметтік-саяси мақсаттардың алуан түрлілігін көрсетті. Баяғыдай тек тіл мәселесін ғана алға тартпайды. Талаптар өзгеру­де, күрделенуде. Ал қатерлі тұстарына келсек, біздің қоғам үшін ең қауіпті мәселе, ол – әлеуметтік және саяси маргинилизация. Саяси маргинилизация дегеніміз – белгілі бір әлеуметтік-саяси топтардың саяси процестерден шет қалуы, оған белсене араласа алмауы. Әлеуметтік маргинилизация дегеніміз – қоғамның, әсіресе жастардың күнделікті өзгерістерге сондай қарқынмен бейімделе алмай, басқа күйде қалуы. Жаңа құндылықтар мен мақсаттарды бере алмауы. Меніңше, ең қатерлі трендтер осы. Оларды ушықтырып отырған жемқорлық мәселесі, себебі ол теңсіздікті күшейте түседі. Құдайға шүкір, кешегі болған оқиғалардан біз аман-есен шықтық. Азаматтар өздерінің санасының ашық, рухы биік екендігін көрсетті. Бірақ мұндай жағдайлар орын ала беретін болса, басқа да әлеуметік топтар тартыла берсе, соның ішінде жастар жағы бұған көп араласса, бұл ертең құқықтық арнадан шығып кетіп, кері әсерін тигізуі мүмкін. Себебі қазақ қоғамы біртекті емес. Қазақтың ішінде байы да бар, кедейі де бар. Іскері мен жалқауы да бар. Білімдісі мен білімсізі де бар. Сондықтан қазір бәріміз үшін сын сағат – билікке де, зиялы қауымға да, саяси күштерге де... – Сіз қоғамдық талаптар күр­деленуде дедіңіз, бірақ дегенмен де қазақ қоғамында қандай саяси платформа, қандай саяси ұстаным басымырақ деп ойлайсыз? – Соңғы оқиғалар қазақ қоға­мындағы саяси көзқарастардың алуан түрлігін аңғартса да, қазақ қоғамы идеология жағынан көбінесе солшыл бағытта екенін көрсетті. Қазақ аудиториясындағы дискуссияларда біз көбінесе бәрін бір шкаламен өлшеп келдік. Қазақы және қазақы емес, ұлттық және ұлтжанды емес деп саясаткерлер мен қайраткерлерді екіге жіктедік. Бірақ біз тағы бір нәрсені ұмытпауымыз керек, мұнда көп нәрсе халықтың ұлт тақырыбына көз­қарасымен ғана емес, сондай-ақ, саяси көзқарастарымен жіктеледі ғой. Кез келген қоғамда оңшыл және солшыл бағыттан бөлек, центристік бағытта, радикалды оңшыл, радикалды солшыл деп те жіктеледі. Бірақ қазақ қоғамы негізінен солшыл консервативтік бағытта. Яғни, мемлекеттің басым ролін қалайды, қарапайым қазақ айналадағы процестерді солшыл көзқарастарымен өлшейді. Қазақ не күтсе де, үкімет пен мемлекеттен күтеді. Ашығын айтатын болсақ, өзінен ешнәрсені күтпейді және өзіне көп талап қоя бермейді. Түбегейлі реформалардан сескенеді, оларға дайын емес. Жерден, тілден, ұлттық бірегей сипаттан айырылып қаламыз деген қорқыныш бар. – Бұл қорқыныш тек бір ғасырда қазақтың екі дүниежүзілік соғыс, аштық пен репрессия, қудалау мен Алаш қайраткерлері сияқты саяси элитасынан айырылғанынан соң туындап отырған жоқ па? Жалпы, ұлттың бойында өзін-өзі сақтау инстинктімен қатар, мемлекетті сақтау түйсігі болғаны дұрыс емес пе?  – Дұрыс айтасыз. Біздің ұлт бір ғасырлық тарих ішінде, басқа қандай да бір ұлттың басынан кешірмеген талай саяси драмалық, трагедиялық жағдайларды кешті. Сондықтан ұлттың өзін-өзі сақтау инстинкті күшті. Бірақ, меніңше, ел дамуы үшін қазақ қоғамы сапалық өзгерістердің қажеттілігін де түсініп, мойындауы қажет. Оның бір алғышарты, идеялық алуан түрлілік. Ұлттық буржуазияның қалыптаспай жатқандығы, бәлкім, содан шығар. Бізде оңшыл бағыттағы интеллектуал­дардың үлкен бір тобы да жоқ екен. Айдос Сарым, Төлеген Жөкеев сияқты бірен-саран оңшыл көзқарастағы қайраткерлерді атағаннан басқа. Жалпы, реформалардың қажеттігін мемлекет тарапынан емес, қоғам ішінен жақтаушылар бар ма? Жоқ демесек те, көп емес. Тіпті, кеңестік идеалдар орныққан Ресей қоғамының өзінде оңшыл күштер мен оңшыл қайрат­керлер бар. Ал қазақ қоғамында он­дайлар аз. Тұлғалар емес, доктрина­лар аз. Жалпы, біз Жер кодексіндегі дау-дамайлардан кейін реформалардан мүлдем бас тартпауымыз керек. Қателеспесем, 2003 жылы «Жас Алаш» газетінде «Ұлтшылдық пен либерализм» атты мақала жазған едім. Яғни, қазақ қоғамының даму перспективасы осы екі көзқарастың үйлесіміне байланысты болатын сияқты. Яғни, ұлтшылдығына – ұлттық және мемлекеттік мүдделерге беріктігімен қатар, ұлттық-демокра­тиялық құндылықтардағы ұстаным­дарға тәуелді. Осы екі платформаның үйлесімділігі біздің қоғамның жаңа жағдайларға, әлемдік күрделі процес­терге сол қарқында бейімделуіміздің кепілі. Билік те қоғаммен қарым-қатынасты жетілдіруден басқа жалпы қазақ қоғамының болашақтағы қандай сапалы күйге көшуге ұмтылуы керек, әлемдегі процестерге қалай бейімделуі керек, жаңа сынақтарға байланысты қандай шешімдер қабылдауы керек дегендей мәселелермен шұғылдануы тиіс. Бұл оқиғалар барлық жаққа бірдей сабақ болды биліктен бастап қоғамға да, зиялы қауым мен ұлтшылдарға да... Ұлттық сана өзгеріс үстінде, бірақ бұл процесс қалай және қандай қарқындылықпен жүріп жатқанын жалпы сезсек те, терең зерттеп, сарап­тап жатқан жоқпыз. Қазақ қоғамындағы ішкі процестерді, құндылықтардың өзгеруін, танымның өзгеруін, қазақты не алаңдатады, не біріктіреді, қазақ болашақтан не күтеді, қандай идеал­дарға ұмтылады не болмаса жаңа қазақ қандай болуы қажет деген сияқты сұрақтарға жауапты бірге іздеуіміз қажет. Өзге процестер мен құбы­лыстарды зерттейміз деп, өз қаза­ғымызды білмей, танымай тұрған сияқтымыз. Баяғы үрдіспен, баяғы өлшеммен қарап келеміз, бірақ ұлт 25 жылда үлкен трансформацияны басынан өткізген, сондықтан ішкі мәселелерге көңіл бөлу қажет. – Тағы бір сұхбатыңызда «Тәуел­сіздік үшін шынайы күрес Тәуелсіздік алған күннен басталады» деген едіңіз. Ресей тарапынан оқта-текте көтеріліп, халықтың наразылығын туғызатын ортақ валюта құру сияқты бастамалар, экономикалық одақты саясиландыруға ұмтылу, тағысын тағылары Тәуелсіздік үшін күрестің әлі де жалғасып жатқанын аңғартпай ма? – Негізінен, бұл ойды Елбасы Тәуелсіздікке арналған жиындардың бірінде: «Тәуелсіздік үшін күрес біз егемендікке қол жеткізген 1991 жылы аяқталған жоқ, Тәуелсіздік үшін нағыз күрес енді басталды» – деген еді. Шындығында да солай. Тәуелсіздікті жариялау бір бөлек, ал Тәуелсіздікті қорғау күнделікті жүретін процесс. Қателеспесем, бұл сұхбатты осыдан 4-5 жыл бұрын беріп, осы мәселені айтқанбыз. Бәлкім, сол кезде осы сөздерді айта отырып, біз оның қан­шалықты шынайы, рас екенін терең ұғынбаған шығармыз. Одан кейін Украина, Сирияның жағдайларын көре отырып, бұл сөздің мағынасын оқырмандармен бірге басқаша ұғынып-түсіне бастадық. Бұл түсінік біздің бойымызда күнделікті болуы керек. Әрбір азамат, әрбір тұлға қай жақта болмасын және соңғы оқиғаларға сәйкес даудың қай жағында болмасын, ешнәрсенің де мемлекеттілік пен Тәуелсіздік ұғымдарынан жоғары емес екенін түсінуі керек. Бізді біріктіретін сол ұғым болуы тиіс. Фейсбукте жазған бір жазбамда «Мемлекеттің негізі – мемлекетшіл азаматтар мен мемлекетқұрушы элита» деген едім. Сол кезде бірқатар әріп­тестерім жекеге шығып: «Аға, мемлекетқұрушы элита деген не? Ол қандай ұғым?» – деп төтесінен сұрақ қойды. Шынын айтсам, бұл сөзді әріптестерімнің, оқырмандарымның байқап қалып, сараптағанына риза болдым. Расын айтсам, бұл да менің ойлап тапқан сөзім емес. Осыдан екі жыл бұрын Иманғали Тасмағамбетовпен осындай кездесу барысында әлемдегі түрлі оқиғаларды талқылағанбыз. Сонда ол Украинадағы жағдайды мысалға келтіре отырып: «Мемлекеттің өміршеңдігі – азаматтардың, қоғамның белсенділігімен қоса, элитаның мемлекетшілдігіне де байланысты» – деген еді. Яғни, кез келген мемлекеттің негізі – мемлекетқұрушы элитаға, оның жауапкершілігіне байланысты екен. Сол елдердегі жағдайдың біздің елімізде қайталану мүмкіндігінің аздығы – біздің элитаның мем­лекеттілік ұғымы мен құндылықтарына беріктігінде. Шенеуніктерді қанша сынасақ та, Құдайға шүкір, біздің элита мемлекеттілік идеясына берік. Мұхтар Тайжанның Фейсбук парақшасында жазып отырған жазбалары да содан деп ойлаймын. Ол өз парақшаларында осы оқиғалар бойынша жазбаларында: «Қанша сынасақ та, бұл билік қазақтың ішінен шыққан ғой» – деп айтады. Билікті, элитаны жау деп қарас­тырмауымыз керек. Бәріміз бір елдің азаматтарымыз. Қазақ саясатының бір ерекшелігі – билікшіл немесе оппозицияшыл, оңшыл немесе солшыл болсын, саясатта жүрген тұлғаларды мемлекетшіл немесе мемлекетшіл емес деп бағалаймыз. Бұл нені аңғартады? Бұл қоғамда сондай ұстанымның барын көрсетеді. Яғни, егер қоғам белгілі бір тұлғалар биліктің қай жағында жүрсе де, оған мемлекетшіл деп баға берсе, онда әрбір қарапайым азамат бұл тұлғадан мемлекеттілік құндылықтарға берік болғанын қалайтындығында. Осындай ұстаным сақтала берсе, біз әрқашанда мемлекет болып қала береміз. Қазақтың жері ақырзаманға дейін қазақтың жері болып қалады. – Сұхбатыңызға рақмет. 

Әңгімелескен Кәмшат ТАСБОЛАТ

Дерек көзі: Айқын