Зеңгір көкті шарлап, шөлдеп, қаталап келіп құдықтың ернеуіне қонған торғай: «Шексіз аспанды шарлаймын деп қанатым талып, әбден шөлдедім. Мына судан ішіп, шөлімді қандыратын болдым ғой», - деп күбір етсе керек. Бұл сөзді құдықтың түбінде жатып естіген бақа: «Әй, торғай! Сен де суайт екенсің. Көзімізді ашқалы көріп келеміз, құдықтың аузындай-ақ аспан емес пе! Неге сонша «шексіз кеңістік» дейсің? Жоқ, бізді көзі соқыр, керең, мылқау дейсің бе?», - деп кейіпті... «Көп жасағаннан емес, көп білгеннен сұра» деген қазақ мақалы да жөн білетіннен жол сұра дегенді ескертсе керек. Шығыстың да, Батыстың да ілімін игерген Ғалым Боқашқа газетіміздің «Қарға тамырлы қазақ» қосымшасына арнайы сұхбат беруге қолқа салған едік...
Ғалым Боқаш,
шығыстанушы-журналист
- Қазіргі Еуропа қазақтарының рухани болмысы туралы не айтар едіңіз? Неге осы сол жақтағы бауырластардан жазушы, ақын, болмаса өнердің өзге саласындағы азаматтарымыз көзге шалына бермейді? Еуропа қазақтарының қандай құндылықтарын бағалайсыз?
- «Еуропа қазақтары» деп Совет Одағы құламай тұрып, Түркия арқылы сол жаққа жеткен, я болмаса, екінші дүниежүзілік соғыста тұтқынға түсіп, кері қайтпай қалған аз-кем адамды айтып тұрған шығарсыз. Әйтпесе, қазір «Еуропадағы қазақтар» деген құрамы ала-құла әлеуметтік топқа айналды ғой - қашқан олигарх, сасқан әкім, түңілген ғалым, жұмыс іздеген жас, қарасы қалың студент деген сияқты.
Ал 1950 жылдардың аяғында Германия арқылы Батыс Еуропа мен Скандинавияға тараған, 1970 жылдардың басында Ұлыбританияға жеткен түркиялық (арғы тегі алтайлық) қазақтардың ішінде һәм діни, һәм зайырлы жоғары білім алғандары баршылық. Бірақ қазақ арасынан алыс кеткендіктен советтік Қазақстанда қалыптасқан әдеби жазба тілден хабарсыз. Олай болуы да заңдылық. Тілден хабарсыз адам қалай жазушы, я ақын болады? Бірақ еуропалық қазақтардың ересектері түрік тіліне, түрік әдебиетіне жетік. Facebook бетінде түрік поэзиясына қатысты ой білдіріп, ұнаған жыр жолдарын жариялап тұратында-рын да байқадым. Ал жастары көбіне сол тұрып жатқан елдің тілінде сөйлейді.
- Шетел қазақтары туралы сөз бола қалса, «қашқан, пысқан» деген әңгіме алдымен айтылып, кешегі Шығыс Түркістанның азаттығы үшін, тарихи атақонысы үшін шаһит кешкен боздақтардың қан мен жасы таразыға тартыла бермейді. Осы жағдаятқа тоқтала кетсеңіз. Тәуелсіздік алғанымызға біраз жылдың жүзі болса да, нақтылы ұлттық идеяның қалыптаспай жатқаны қалай?
- Германия халқының СССР-ден көшіп келген немістерді қандай да бір кемсітуге ұшыратып жатқанын көп байқамайсыз. Әйтпесе, Ресей мен Қазақстаннан қайта көшіп барған немістер (біразының әйелі, я күйеуі орыс) біздің советтік үгіт-насихат машинасы құрбандарының түсінігіне салсақ, жай ғана «оралман» емес, көпшілігі екінші дүниежүзілік соғыста тарихи Отанына қарсы соғысқан «басқыншы оралман» ғой. Егер СССР мен Қытай соғысып, оған арғы беттен қатысқан қытайлық, я моңғолиялық ардагер қазақтар мен олардың ұрпақтары кейін Қазақстанға ерекше жеңілдікпен оралып жатса, не болар еді деңіз? Ренішті риторика көтеріліп, қаншама большевик менталитетті шолақ белсенді «аттанға» басар еді. Ондай жағдайда жай күні Оспан батырды «қарақшыға» теңеп жүрген адамдар, оны мүлдем «фашист» қылар еді. Әбдіғаппар мен Құныскерей сияқты тарихи тұлғалар біржола «банды, басмашы» ретінде ұлттық энциклопедияға енер еді. Ал мынадай тыныш күнде еліне қайтқан ирредента өкілдерін «қашқан, пысқан» деп сипаттайтындар тек қараңғы жұрт арасында емес, жоғарғы саяси эшелонда да бар. Дәл осы құбылыс «Неге нақты ұлттық идея қалыптаспай жатыр?» деген сұрағыңыздың бір жауабы сияқты.
- Латын алфавитіне көшу - қазақ баласына қаншалықты тиімді?
- Бұл саланың маманы емеспін. Қаншалықты тиімді екенін айта алмаймын. Қаріп деген құрал. Жазуың қисық болса, қай алфавитке көшсең де, қисық жаза бересің. Бірақ ХХI ғасырда, ақпараттық төңкеріс заманында латын әліпбиіне көшуді барынша қолдаймын. Тек кириллица бойынша қалыптасқан қарама-қайшылыққа толы орфографиялық жүйені қателіктерінен арылтып барып, академиялық транслитерация мәселелерін шешіп барып латынға ауыспаса, ескі компьютердің барлық вирусын жаңа компьютерге көшіргендей болып шығады-ау. Ал нақты техникалық детальдарына келер болсақ, Әлімхан Жүнісбек сияқты шын кәсіби мамандардың сөзіне құлақ түріп барып көшу қажет. Сосын компьютер клавиатурасы қаламға айналған заманда қосымша таңбалы латын әріптерінен барынша қашу қажет сияқты. Неғұрлым ағылшынның 26 қарпіне сыйғызып жіберген жөн.
- Халық, ұлт, нация дегенге әркім әр түрлі баға беріп, әр түрлі айтып жүр. Сіз осы ұғымдарды қалай түсіндірер едіңіз? Жаһандану жағдайында халықтың, ұлттың, нацияның баяғыдай қалыптасу заңдылықтарының бұзылуы - «жеткен жеріміз осы» деген өкініш қана сыйлай ма, әлде «адам баласы қазаққа» да бір қайыры бар ма?
- Еуропадағы «ұлт» ұғымы бір тілде әлеуметтік қарым-қатынас жасайтын, мәдени құндылықтар жүйесі мен этникалық тегі ортақ, тұтас аймақты мекендейтін адамдардың сана-сезіміндегі топтық даралық ретінде қалыптасты. Кейін келе, пост-индустриалдық заманда, ақпараттық төңкеріс кезеңінде мұндай ұлтшылдық-ты этникалық текке байланбаған, либералдық құндылықтарға сүйенген «азаматтық ұлтшылдық» ығыстырып шығарды.
Дамушы елдердегі ұлтшылдықты терең зерттеген аз ғалымның бірі - үндістандық әлеуметтанушы Дауа Норбу. Оның айтуынша, ұлтшылдықтың үш қыры бар. Біріншісі - халықты өткенімен байланыстыратын және үзілмей келе жатқан өзектің бар екенін еске салатын дәстүр. Екіншісі - бүгінгі әлеуметтік мәселелерді шешуге жәрдем қылатын ортақ мәдени-экономикалық мүдде. Үшіншісі - ұлтты болашақпен жалғап тұратын саяси идеалдар.
Меніңше, көптеген этникалық жағынан әртекті пост-отарлық дамушы елдер бұл үшеуін біріктіріп ұстап тұру үшін унилингвализмді қолдана бастайды. Яғни өзін елдің байырғы тұрғынымыз деп санайтын және басым көпшілікті құрайтын этникалық топтың тілін баршаға ортақ қарым-қатынас құралы ретінде бекітеді.
Қазақстанның жағдайына келсек, халық этникалық жағынан болсын, әлеуметтік-мәдени, экономикалық жіктелу жағынан болсын әртек-ті. Бір қазақтың өзі урбандалған орыстілді, ауылдық қазақтілді, консерватор, либерал, ұлтшыл, социалист, капиталист, дәстүршіл, жаңашыл, діндар, атеист, зайырлы, жерлік, оралман, т.б. болып бөлініп кете береді. Оған басқа ірі этникалық азшылықтарды қосыңыз. Байқап тұрсаңыз, басым көпшілік жоқ. Бірақ әрқайсысы өзін басым көпшілік, әйтпесе маңызды құрамды бөлік етіп сипаттауға құмар. Сол себепті пост-советтік кезеңдегі «қазақ ұлтшылдығы» мен «қазақ ұлты» деген ұғымға сипаттама берудің өзі қиын. «Қазақстандық» деп аталса да, «қазақ» деп аталса да, түптің түбінде бұл атау «азаматтық ұлттың» сипаттамасы болады-ау. Бұл жерде мынадай компромисс жасалуы мүмкін - «қазақ», я «қазақстандық» азаматтық ұлт ретінде құрылсын, бірақ унилингвализм норма ретінде қабылдансын, яғни бір ғана тіл - қазақ тілі біржола үстемдікке ие болсын. Мұндай келісімге жету үшін Қазақстан қоғамына ең әуелі либералдық-демократиялық құндылықтар сіңуі керек, сосын қазақ тілін қолдану аясы кеңуі керек. «Азаматтық ұлттан» шошитын ештеңе жоқ. Ол дәстүрлі қазақ қоғамында бұрыннан бар «ел» ғой. Яғни саяз ұлтшылдық терең елдікке жол береді деген сөз. ХV ғасырға дейін түркі-моғол еліне кім сіңбеді, ХV ғасырдан бері қазақ еліне кім сіңбеді?
- Солженицын мен Жириновскийлердің тарихымызға күйе жағып, қорлағанына ұлт ретінде неге мінез көрсете алмаймыз? Зардабы қалай болады?
- Тағы бір қайыра айтарым - Қазақстанда либералдық-демократиялық құндылықтар мен заңның үстем күші орнықпайынша «ұлтты қорғау», «ұлттық мүддені қорғау» сияқты абстрактілік міндеттерді популистер мен азаматтық қоғам өкілдері өз мойындарына алып даурығыса береді. Шын мәнінде, ұлттық, нәсілдік, діни, азаматтық, я жеке басты қорлайтын қандай да бір кемсіту заң арқылы қудаланып, қатаң түрде жазалануы тиіс. Мысалы, Германияда Холокост құрбандары туралы бейәдеп сөз, я қалжың айтып көріңізші, АҚШ-та қара нәсілділер мен үндістердің тарихын мансұқтап, мемлекет дамуына қосқан үлесіне күмән келтіріп көріңіз. Ондай оспадар қылық жасаушының тура мағынасында аяғы аспаннан келсін. Ал «ұлы орыс шовинизмінің» шоқпары тиген пост-советтік қоғам өкілдері мұндай әңгімені өзіңіз атын атаған ресейлік белгілі адамдардан ғана емес, осы Қазақстанда жүріп-ақ жиі естиді. Егер қазақ тарихы мен мемлекеті үшін киелі (ағылшынша sensitive деп айтады) саналуы тиіс ұғымдар дәл Батыстағыдай мәртебеге ие болып, заң арқылы қорғалатын болса, ешкім ешқандай кемсіту мен қорлауға ұшырамас еді. Және ондай мәселе туа қалса, онымен ең бірінші ақын-жазушылар, я журналистер емес, заңгерлер мен саясаткерлер айналысар еді. Өркениетті жолмен, сала-саласымен шешіліп жатар еді.
Біздегі ахуал басқа. Қазақстанның жағдайында бұқара халық тұрмақ, өзін ағартушы интеллигенцияға жатқызатын жұрттың әлеуметтік-экономикалық ахуалы жақсаруы тиіс, саяси сауаты ашылуы керек. Әркім өз саласының шын кәсіби маманына айналғаны ләзім. Большевиктік коллективизмге тән асыра сілтегіш, өзіне ұқсамағанның бәрін таптап өткіш тобыр психологиясынан құтылу қажет. Төңірекке сау ақылмен көз тастаса, қазақтың да түрлі мінез бен қасиетке ие екені және де сол түрлі мінез бен қасиетке ие болуға хақылы екені көрініп тұрған жоқ па? ХХI ғасырда зайырлы мемлекетте тұрып жатып, елдің бәрін бір саяси идеологияға бас ұрғызам, бір ғана діни мектепке ұйытам, бір ғана әлеуметтік топтың ыңғайына жығып берем деу бос әурешілік. Бір қалыпты аңсайтын советтік менталитет көрінісі.
- Замандар бойы қалыптасқан Шығыс мәдениетіне тән құндылықтардан қол үзе бастағанымыз ұлттық иммунитетімізге қаншалықты кері әсерін тигізді? Біз өзі қазір қай мәдениеттің өкіліміз?
- Біз - СССР құлаған кезде қайтадан құрастырылған жартылай жасанды мәдениет өкіліміз. Қазақ қана емес, көптеген ұлыс бастан кешіп жатқан жайт. Классикалық пост-колониалдық кейіп. Бір ғана мысал келтірейін, «қазақтың ұлттық тағамы не?» деп сұрасаңыз, он қазақтың тоғызы «бешбармақ» деп жауап береді. Бармақтың әр қолда біреуден болатынын, жалпы етті ешкімнің бармақпен жемегенін, жемейтінін парықтап та жатпайды. Қазақтың «беш» деп айтпайтынын да ұмытып кетеді. Бұл сөзді патша үкіметінің Жетісу генерал-губернаторлығының офицерлері қолданысқа кіргізген деген бейресми дерек бар. Отарлаушы елдің «экзотикалық шығысты» қате түсінуінің, яғни ориентализмнің бір көрінісі болуы мүмкін. Бірақ қазір бұл сөзді қазаққа зорлап қойғыза алмайсыз. «Тамақ», «Ет» деуден гөрі «бешбармақ» деп айту оңай, әрі сәнді көрінеді. Қысқаша айтқанда, «бешбармақ мәдениетінің» өкілдеріміз.
- «Араб көктемін» рухани дағдарыстар тудырды ма, әлде, әлеуметтік қиыншылықтар тұтатты ма? Шығыстағы осындай құбылыстарды орыстың көзімен бағалайтын біздің қоғам ұстанған позицияға не айтар едіңіз?
- Таяу Шығыста туған жаппай саяси-әлеуметтік толқудың себептері өте көп. Негізгі факторлардың бірі - есірік халіне ұшыраған өзіне-өзі ғашық диктаторлардың сіңірі шыққан кедей халқының наразы көңіл-күйі қандай арналар арқылы лықсып сыртқа шығатынын болжап біле алмауы деп тұспалдаймын. Мұндай зорлық-зомбылық засырықтан өткен кезде шарасыз халықтың ашу-ызасы кез келген саңылауды пайдаланып сарайдың төріне бір-ақ жетеді. Жаңағы саңылауға бәсекелес саяси топтар нұсқады ма, жоқ әлде, радикалдық діни ұйымдар ишара етті ме, я мистикалық шетелдік күштер бағыттады ма, мұның бәрі негізгі себеп бола алмайды.
Ал дәл осы оқиғаларға саяси баға беруге қатысты Қазақстанның ресейлік ақпарат кеңістігінің ықпалынан шыға алмай қалғаны заңдылық. Жалпы, Қазақстан бұл ықпалдан шығуға ешқашан дұрыстап талаптанбаған да. Бұл - жеке бір әңгімеге тақырып болатын мәселе.
- Отарлық санадан құлан-таза айыға алмаған, «өлгенде көрген бір тойы» - еркіндігі ақпараттық революция дәуіріне дөп келген «қазақ қайтсе қалады қазақ болып?».
- Меніңше, қазақ қоғамы мен үкіметі ең әуелі өзінің адамзат тарихы мен халықаралық қауымдастықтағы шын орнын анықтап алуы қажет. Сосын барып глобалдық, планетарлық және жаһандық даму туралы ғаламат бастамаларын өз деңгейінде, өз ауқымында ғана жүзеге асырып алғаны жөн. «Әулие әуелі өзін жарылқамай ма?». Кейде мынадай ой келеді. Үкіметтегі игі жақсыларға былайша талап қойса: «Затынан аты зор бағдарламаларды ай сайын қабылдап жатырсыздар. Жай даму емес, үдемелі дамуға көшірдіңіздер. Бек рақмет. Осы жерде мынадай мәселеге қатысты кішкентай ғана көмектеріңіз керек болып тұр. Қазіргі қазақ социумының екі-ақ қиындығын шешуге күш салсаңыздар. Қалғаны сосын ретімен оңалар. «Үдемелі дамуымызға» қарамастан халқымыздың жартысынан астамы әлі сыртқа барып дәрет сындырады (сол баяғы қамыс, я тақтай туалет), жартысынан астамы әлі көмір жағады. ХХI ғасырда осы екеуінен құтқарыңыздаршы!». Бұл екі мәселені шешу жолында бүкіл ел бойынша нақты инфрақұрылымдар салына бастар еді. Ал әлеуметтік-экономикалық мәселесі шынайы шешіле бастаған жағдайда барып, қазақ халқы өзіңіз сұрап отырғандай, «қайтсе қазақ боп қалатыны» туралы фәлсафаға алаңсыз кірісер еді. Қаңтарда дірдектеп, шілдеде шыбынмен жағаласып дәретке отырып жүріп, ауыл былай тұрсын, Астанаға газ жетпей жатып, «қайтсек қазақ боп қаламыз» деп толғанып отыруымыз трагикомедиялық фарсқа ұқсап кетпей ме, қалай өзі?!
- Сыр бөліскеніңізге рахмет!
Сұхбаттасқан Ырысбек Дәбей.
«Қазақ әдебиеті» газеті
www.qazaquni.kz
*Тақырып өзгертілді
