Ұлт болмаса тіл де, дін де болмайды!

Дулат ИСАБЕКОВ, жазушы-драматург, Мемлекеттік сыйлықтың иегері:

Сондықтан мен ең әуелі өз ұлтымды жоғары қоямын.

Дулат аға сіз шебер жазушысыз, сол шеберлігіңізді пайдаланып «ендігі патшаның кім болатынын білем», деп өзіңізді тағы да қымбаттатып қойдыңыз. Әлде біраз атақ алған адамдар жұрттың назары менде болсын деп тұра ма? Шынын айтыңызшы, әйтпесе, күлдіргі, өтірік, қашап сөз, қума сөзден шынын айтайық, жалығып кеттік.

- «Келесі Президенттің кім болатыны Президент екеуміздің арамыздағы құпия» деп «Дат»  газеті менімен сұхбаттасқанда айғайлатып бас тақырып қойып жіберіпті. Сұхбат алған журналистпен осы жөнінде қатты сөзге барысып қалдық. «Енді сендерге сұхбат бермеймін» дегенге шейін бардым. Президентпен кездескенде ондай әңгіменің болғаны рас. Бірақ, Президент ол жағын ашып айта алмайды ғой. Оны халық біледі. Сайлау қорытындысы біледі. Ол жағы құпия. Осы «құпия» деген сөзді журналист дабырайтып: «Келесі Президенттің кім болатыны Президент екеуміздің арамыздағы құпия» деп қойып қапты. Мен мұны арандату деп есептеймін. Олай деп үзілді-кесілді айтуға ешкімнің хақысы жоқ. Бұл жөнінде мен «Халық сөзі» газетіне берген сұхбатымда ашып айттым. Сіз айтқандай, бұлай деп сәуегейлік таныту өзіңді «тағы да қымбаттату» емес, арзандату, өзіңді-өзің арандату деп есептеймін.

- Қазіргі қазақ зиялыларына деген көзқарасыңыз қалай? Қазір халықтың зиялыларға көңілі суып барады. Себебі неде? Кейінгі ұрпаққа қандай өсиет ұсына аласыз?

- Қазақ зиялыларының аты бар да заты жоқ. Бәрі жалтақ, жасқаншақ боп барады. Батылдық таныту деген - көшеге шығып айғайлау немесе, биліктің жағасына жармасу емес, әрқашан да әділін айту. Біліп айту. Көзге көрініп тұрған шындықты бұрмаламау. Үйдің шатыры жоқ болса жоқ деп айту. Ал біздің зиялы қауым деп жүрген белгілі азаматтарымыз жоқ шатырды бар деп айтуға бейім тұрады.  Зиялы қауым өкілі қоғамдағы орын алып отырған олқылықтарды ашып айта білулері керек. Тек   сынап  қана қоймай қоғам өміріндегі келеңсіздіктердің себебін ашық айта білуі керек. Пікір айту мәдениетін де ұмытпаған жөн.

Кейінгі ұрпаққа өсиет айтатындай мен келместің кемесіне отырып, алыс сапар аттанғалы отырған жоқпын. Оларға айтар бір-ақ ұсынысым бар - дақпырт пен даңқтың, өтірік пен шынның ара жігін ажырата білуді үйреніңдер.

- Дулат аға, ұл-қыздарыңыз бен немере-жиендеріңіз қазақша біле ме? Сіздің шығармаларыңызды түпнұсқадан түсініп оқи ала ма?

- Ұл-қыздарым түгел қазақша біледі. Білетіндіктері сондай, олар түсті де қазақша көреді.

- Сіз дәл қазіргі кездегі елдегі саяси жағдайды қалай бағалайсыз? Экономикалық жағдай туралы не білесіз? Әлеуметтік жағдайдан қаншалықты хабардарсыз?

- Саяси, экономикалық және әлеуметтік жағдайлар туралы ептеп көзі ашық адамдардың бәрі хабардар ғой деп ойлаймын. Біз «алдымен экономика, сонан соң саясат» деген қағиданы ұстанған елміз ғой. Экономика жағынан өзге елдерден көш ілгеріміз деп санағанмен елдегі жағдайды көзімен көрген адамның ол пікірмен келісе қоюы екіталай. «Бонапарттың үйленуі» деген әңгімемде «... Үй жанында отырған шүйкедей қара кемпір феодализм кезінде түткен жүнін социализм кезінде де үнсіз түтіп қала берді» деген сөйлем бар еді. Кезінде Алтынбек Сәрсенбаев өзінің бір мақаласында дәл осы сөйлемді цитата етіп алған еді. Сол сияқты, ауыл тіршілігі әлі сол сүреңсіз жағдайда. Жыл сайын миллиардтаған қаржы бөлінсе де баяғы көрініс өзгерер емес. Менімше, сол қыруар қаржы ауылға жетпейтін болуы керек. Оны тексеріп жатқан да ешкім жоқ. Ал, саяси жағына келетін болсақ, біз соңғы кезде тым тойшыл, дабырашыл боп барамыз. Елді таныту, өзге елдердің назарын өзімізге аудару, сөйтіп, инвестиция тарту керек шығар, бірақ, осыны дабыраға айналдырып, жастардың санасын саясатпен улап, оларды еркін ойлау қабілетінен айырып жатқандаймыз. Шетелдік инвестиция дегенге де тым әуестеніп алдық. Алмақтың да салмағы бар. Ертең ол қаржының өтемін немен қайырамыз? Қалай қайтарамыз? Жермен бе, әлде, жаңа ашылған кен орындарымен бе? Немерелерімізді қыруар қарыздың астында қалдырып бара жатқан жоқпыз ба?

Тізе берсең ондай сауалдар тізбектеліп шыға береді.

95% пайыз дегенге, әрине, күдігім бар. Жергілікті шенеуніктер «шаш ал десе бас алған» болулары керек. 70-80 пайыздың өзі үлкен жеңіс емес пе? Егер сайлау комиссиясы осылай деп жарияласа, балалары мен немерелерінің алдында мен емес, солар ұялсын.

- Мейрам күндері «Думан» ықшамауданында болған жағдайдан хабардарсыз ба? Заң бар екенін, тәртіп болуы керектігін бәріміз білеміз. Дегенмен, сіз сол азаматтардың тағдыры туралы не ойлайсыз? Жалпы, ондай-ондайды ойлайсыз ба?

- «Думан» ықшам ауданында болған оқиғадан неге хабарым болмасын. Шуылдап, зар жылап жатқан үйсіз-күйсіз адамдарды көргенде бойымды ашу-ыза кернейді. Билік жағын тыңдап көрсең сол адамдардың бәрінің әрекеті заңсыз екен. Кеңірек ойлап көрсең, осы біздің заң осы елдің заңды қожасына, яғни, қазақ халқының мүддесіне қарсы жазылған сияқты. Қайда барсаң да үйлері бұзылып, жері тартып алынып жатқан қазақты көресің. «Оларды шулата бермей, өз жерін өздеріне заңды түрде үлестіріп берсеңдер қайтеді?» деп жауапты адамдарға талай айттым, мақала да жаздым. Тыңдар құлақ жоқ. Тіпті, сонау Тараз қаласының іргесіндегі «Родничок» деген бұрынғы саяжай қала әкімшілігінің арнайы қаулысымен қала құрамына еніпті. Сол қаулының шыққанына бірнеше жыл болса да әлі үйлеріне төлқұжат бермей, тұрғындар не қалада жоқ, не саяжайда жоқ, әрі-сәрі сергелдең күйде екен. Ол байғұстардың бармаған жері, баспаған тауы қалмапты. Облыстың, қаланың әкімі мен сотына, Бас прокуратураға, Президентке, әрі-беріден соң депутат деп Бекболат Тілеухановқа дейін хат жазып, мұңдарын шағыпты. Солардың бір де біреуінен әлі күнге дейін жауап жоқ екен. Әбден сасқан болулары керек, солардың басшылары маған телефон соғып, бір папка қағаздарын жіберіпті. Олардың бәрімен танысып шыққан соң біздің шенеуніктердің халықтың мұң-зарына соншалықты тас керең, соншалықты немқұрайлы қарайтындарына көзім жетіп, жағамды ұстадым. Сонан соң облыс әкімі Бозымбаев мырзаға хат жазып, халықтың өтінішіне құлақ асып, мүмкіндігінше көмек қолын созуын сұрадым. Одан жауап та келді. Үстіміздегі жылдың 30 наурыз айында бөлім бастығы А. Жүнісбеков менің хатымды қала әкімі Б.Орынбеков мырзаға жолдағанын хабарлапты. Ал, қала әкімі жағдайдың заң бойынша реттеліп жатқанын, түбі бұл мәселе оң шешімін табатынын түсіндіріп маған хат жазыпты. Ал, «Родничок» тұрғындары болса бұндай жауапты талай рет естігендерін, бұл жай ғана шығарып салма жауап екенін айтып зар қағуда. «Кездесе қалсаңыз біздің өтінішіміз бен қолыңыздағы құжаттарды Президентке табыс етсеңіз мәселе бірден шешімін табар еді» деп ертеңгі күннен үлкен үміт күтеді. «Егер ол кісімен тағы бір кездесудің сәті түсіп жатса, сөз жоқ ең басты мәселе етіп сіздердің өтініштеріңізді жеткіземін» деп уәде бердім. Ал, Президентпен кездесу менің ғана еркімде емес екені белгілі.

Алайда, бұл мәселені аяқсыз қалдырмауға шамамның келгенінше тырысып бағармын. Өз елінде, өз жерінде отырып оларды зар қақсатып қоюымыз үлкен қиянат деп білемін. Осы сауалдардың ішінде «Сіз ондай-ондайды ойлайсыз ба?» деген сұрақ жүр екен (баспана үшін жанталасып жатқан халықты айтады). Соған қарағанда, сұрақ иесі менің теледидар газет беттерінде жиі-жиі жарияланып тұрған сұхбаттарым мен мақалаларымды оқымаған, я болмаса, байқамаған болуы керек.

Жиырма жыл ішінде ел басқаруға лайық азамат жоқ дегенге сену қиын екенін менен бұрын сұрақ иесінің өзі айтып кетіпті. «Қазақстанда тұратын он миллионнан астам қазақ ел басқаруға лайық бір-ақ адамды дүниеге әкелді, енді ондай адам шықпайды» дегенді кім айтып жүргенін білмедім. Ондай сөзді айту - елді масқаралау, бүтін бір халықты қорлау деп есептеймін. Ал, биылғы жылғы сайлауға келетін болсақ, шын мәнінде Президент болуға лайықты тұлға болмады. Тіпті, Президенттікке кандидат Мэлс Елеусізов деген азамат сайлау кезінде Н. Назарбаевқа дауыс берді. Олай етерін білсе, кандидат болып неге тіркелді. Неге ол өз электоратын, өз партиясын қорлады? Түсініксіз! Елді ақымақ санау ма, өзін қорлау ма, ол жағын ақылға сиғыза алмадым. Журналист ретінде Жұлдыз қарындасым оның себептерін іштей түсінетін шығар деп ойлаймын. Ал, Президенттің ортаншы қызы мен күйеу баласының әлемдегі ең бай адамдардың қатарына ену себебін анықтап беру менің міндетіме жата қоймас. Бүгін, осы сауалға жауап жазып отырған кезімде, яғни, 11 мамыр айында КТК телеарнасынан Президенттің бұрынғы іс басқарушысы Өтемұратовтың Мәскеу қаласындағы ең атақты қонақ үйді 350 миллион долларға сатып алғаны жайлы ақпарат таратты.

Демек, олардың айлық жалақылары 350 миллиондық қонақ үй сатып алуға, шетелден 5-6 сарай сатып алуға жететін болуы керек!

- Сіз өзіңізді қай деңгейдегі жазушымын деп ойлайсыз. Мәселен мен сіздің «Тіршілік», «Сүйекші» атты хикаятыңызды бал күнімде жылап оқып, сізге бас ұрып жүруші едім. кейін есейгенде қайталап оқып көрсем, шұбалаңқы сөйлем, ой қайталау немесе бірді айтып бірге кету деген өте көп екен. Сіз осы жайттарды байқай аласыз ба? Жалпы «Қарғын»-нан кейін қандай көлемді туынды жаза алдыңыз?

- Өзімнің қай деңгейдегі жазушы екенімді өзім қалай айтпақпын? Оны сіздер білесіздер. Қалың оқушы біледі. Осы кезге шейін тек өмір шындығын жазуға тырысып келдім. Оқушыны, ақ қағазды алдамауды мақсат еттім. Бұдан былай да солай болмақ. Бір сүйсінерім - интернет болсын, газет-журнал болсын, қасақана тас лақтырғысы келгендер болмаса, бәрінің айтары - менің шығармашылығымды жоғары бағалайды екен. Ал, «Қарғын» романы болса әлі қолдан түсер емес. Мен оны студент-жастармен өткен кездесулерден анық сезіндім. Тіпті, сол романды жеке кітап етіп шығаруымды сұраған тілектерді көп естимін. Бәлкім, биылғы жылдың соңында, я болмаса келер жылы романды жеке шығарып қалармын. Қанша дана шығару керектігін оқушылардың өздері анықтап, сұраныс білдірсе құба-құп болар еді.

Соңғы оншақты жыл ішінде драматургияға көп көңіл бөліп келе жатқанымды оқушы қауым жақсы білетін шығар. Осы жылдар аралығында 7-8 пьеса жазыппын. Олардың бәрі көрермендерге жол тартты. Жуырда ғана М.Әуезов атындағы академиялық драма театрында «Жаужүрек» атты пьесамның премьерасы өтті. Орыс, кәріс театрларында пьесаларым жүріп жатыр. «Екі пьеса - «Тор», «Өкпек жолаушы», - Санкт-Петербург, Омбы театрларында қойылды. «Тордың» Санкт-Петербургте қойылуы-қазақ драматургиясының мерейі шығар деп ойлаймын, әлде, үйреншікті нәрсе ме? Ол жөнінде қазақ газеттерінен гөрі орыс басылымдары көбірек жазды. Біз солай екенбіз. Бір-біріміздің табысымызға қуана білмейді екенбіз. Немқұрайлылық пен селқостық түбімізге жетпесе болғаны. Сол Петербургтің үлкен бір мемлекеттік театры «Әнші құстар фестивалі» деген пьесамды сахналауға кірісіп кетті. Наурыз айында барып, театр ұжымымен танысып, сөйлесіп қайттым. Премьераның 3 қарашаға белгіленгенін бүгін телефонмен хабарлады. Сөз арасында  айта кетейін, бізді экономикасы қарыштап дамыған ел ретінде олар 30-40 мың доллар костюмдер тіккізу үшін көмек сұрап еді. «Құстар фестивалі» болған соң костюмдері қымбат екен. Көмек береді-ау деген екі-үш адаммен сөйлесіп көріп едім, бәрі «жоқ» дегеннен басқа сөз айта алмады. Әшейінде екі-үш ән айтқан шетелдік әншілерге шашылатын қаржы қазақ драматургиясының Ресейдің рухани астанасында қойылғалы жатқанына сараңдық танытты.

Спектакльдің былтырғы жылдан биылғы жылға ауысуының басты себебі осы болды. Шашылмайтын жерде шашылатын қазақ екенімізге тағы бір көзім жетті. Бұл менің ғана емес, қазақ драматургиясының табысы емес пе еді. Амал не? Біз осындаймыз.

- Армысыз Дулат аға! Әдебиетте «бір адаммен ауыру» деген ұғым бар. Ол әсіресе жастар жағында көп болып жатады. Мен де оқуға түскен кездері «сізбен ауырғанмын». Сізді «пайғамбар» санайтынмын. Шығармаларыңызды түгелге жуық оқыдым. Содан болар, жүрегімнің түбінен орын алдыңыз. Бірақ, сол керемет шығармалардың авторы кей кездері «біртүрлі» пікір айтып жүр. Мысалы, «дініміз өзгерсе өзгерсін», «оралмандарды әкелудің керегі жоқ» т.б. дегендей. Анау жазушы Әбдіжәміл Нұрпейісовтің 86 жасқа келген шығармашалық кешінде «ағамыз бізге мені мақтамаңдар, әйтпесе залдан шығып кетем деді» дей келдіңіз де оны «тірі жүрген пайғамбар» дедіңіз. Аузыңыз қалай барды? Неге бұл сөзді естіген Әбдіжәміл шығып кетпеді? Мақтамаймыз деп уәде беріп алып «пайғамбарға» теңегеніңіз қай сасқаныңыз? Жалтақсыздар... Бірде билікке шүйліккен сыңай танытып алып, бірде солардың ығында жүресіздер. Кімге сенеміз? Зиялы қауымның неге табанының бүрі жоқ? Бұл жалпы сұрақтар... Ал, енді нақты сұрағымды айтайын: «Қазақ әдебиетіндегі ақын-жазушылар болсын, әдебиетші ғалымдар болсын соңғы кезде шын жүрегімен халыққа жаны ашып, еңбек етіп жүргені бар ма? Бар болса кімдер?» Осыны өз аузыңыздан естісем деп едім.

- «Менімен ауырғаныңыз үшін», бір кезде мені «пайғамбар» санағаныңыз үшін рахметтен басқа айтарым жоқ. Бірақ, жер бетінде қанша данышпан болса да адам-пендені пайғамбар санауға болмайды. Пайғамбар исі мұсылман үшін біреу-ақ, ол -Мұхаммед (ғ.с). Ал, сізге оғаш боп көрінген пікірлерім болса айта кетейін - «дініміз өзгерсе өзгерсін» деп мен еш жерде айтқан емеспін. Әсіре діншілдердің тым діндар боп, дінді ұлттан жоғары қоятынына қарсы болдым. Қазақтың бүкіл болмысы мен мәдениетін тек исламға апарып тіреп, қазақ мәдениетін исламнан кейінгі нәтиже деп қарайтындарға қарсылық білдірдім. Исламға дейін де қазақта мәдениет болды ғой, оған дейін төрт аяқтап жүрген мал емес едік қой. Дін - ұлттың ұстанған басты нанымы, қағидасы, идеологиясы. Егер ұлт болмаса дін өз алдына өмір сүре алмайды ғой. Әр бір дін белгілі бір ұлттың басты сенімі болған философиялық негіз болса, сол дін сол ұлттың өмір сүру салтына лайықталады. Қазір әсіре діншілдер біздің ғасырлар бойы айтып, жазып келген қасиетті сөзіміз «Алланы» табан астынан «Аллах» деуге көшті. Кеңес үкіметінің кезінде орыстар «Алла» демей «Аллах» деп жазып келгенде бәріміз ызаланып, «Алла» деп әйелдеріне ат қойып келген олар «Аллаға» келгенде неге «х» әрпін қосады» деп талай сынағанбыз. Енді өзіміз «Аллахқа» көше салдық. «Адамның басы - Алланың добы» деп ғасырлар бойы мақалдатып келген қазақ, «Алланың өзі де рас, сөзі де рас» деп жазған өзіміздің төл сөзімізді қайта жазамыз ба?

Кейбіреулер: «Басқа діннің адамдары исламды қабылдап жатыр» деп қуанады. Әрине, ол қуанышты жай. Бірақ, олар араб мәдениетін қабылдаған жоқ қой. Олар  араб киімін киіп, арабша өлең айтып, араб поэзиясын түпнұсқадан оқи алмайды ғой. Сондықтан да мен ең әуелі өз ұлтымды, қазағымды жоғары қоямын. Ұлт болмаса тіл де, дін де болмайды. Осы пікірімді көп адам ұшқары түсінеді екен. Ал, қазақ болмаса болмай-ақ қойсын, дін аман болсын деген қағиданы ұстанатындар болса олардың ұлттық санасын үшкірік шалған деп түсінемін. Ал, Ислам - біздің мемлекетіміз бен ұлтымыздың ажырамас бөлігі, басты діні.

Оралмандар жөнінде де пікірім белгілі. Президентпен жолыққанда да бұл мәселені көп сөйлестік. Қазақстанда ұлтымыздың санын көбейту үшін шеттегі қандастарымызды көбірек көшіріп әкелуіміз керек деген пікір айттым. Сол пікірді оқымағансыз ба, әлде, осылай бұра сөйлеу қазақтың туа бітті мінезі ме? Түсінбедім.

- Дулат аға, ассалаумағалейкум! Қояр сұрағымды түсіндіріп айта алсам. Қазақта: «Анау -Найман, мынау - Дулат», деп алалап бөлінуді «рушылдық» дейміз. Ал: «Анау - Шымкенттік, мынау - Атыраулық», деп алалап бөлінуді: «жершілдік» дейміз. Бұл екеуі - дерт. Қазақтың дерті. Бұдан басқа тағы да екі дерт бар: «мынау қаланікі, анау - ауылдікі» деп алалап бөліну. Мысалы, кеше Алматыдағы Думанда жер сұраған «ауылдан келгендерді»сабап қуғанын естігенде, қалалық («коренной» дейміз) Алматылықтар биліктің бұл әрекетіне қалай разы болғанын көрдіңіз ғой. Бір Қазақты бір Қазақ сабап, қамап жатқанда, үшінші бір қазақтың соған қуанатынын сонда көрдім. Бұл бөлінудің атын не деп қояр едіңіз. Бұл бөлінудің де атауы болу керек қой.

- Қазақта санай берсең дерт көп. Соның бастысы - рушылдықтың жыл сайын ушығып бара жатқанында. Рушылдыққа берілу - ұлт болмаудың алғы шарты. Ол - тоғышарлықтың, білімсіздіктің, надандықтың, санасыздықтың белгісі. Олар ұлттың жауы.

- Армысыз аға, ақын жазушылар тарапынан, тіліміз, руханиятымыз үшін қандай қарқынды қарекет жасай алады? бүгінгі жүріп жатқан тіл саясатында, тақияңызға тар келетіндей кереғар дүние бар ма?

- Тіл саясатымен жүкті болғанымызға жиырма жылдан асты. Жүктіміз деп жүрміз, жүкті болсақ осы уаққа шейін туар едік. Соған қарағанда құрсағымызда бала жоқ қой деймін. Міне, К.Мәсімовтің айтуы бойынша 2020 жылы түгел қазақша сөйлейді екенбіз. Өткен жылғы тіл жөніндегі өзі өткізген форумда ол осылай деп қаулы қабылдап, бәрімізді соған сендірді. Оған шейін Қожанасырдың әйгілі әңгімесін бастан кешірмесек неғылсын. Мен ұсыныс айтар едім: оған шейін Мәсімов мырза осы орында отыра берсін. Жиырма бір жыл шыдаған қазақ енді тоғыз жылға шыдар. Сонда не дер екен жарықтық!

- Дулат аға өмірдің көбі кетіп азы қалды, өкінішіңіз не? Неге жазбай кеттіңіз? - қазіргі әдебиетте тұшынып оқитын шығарма неге жоқ? Мұхтар Мағауин, кеше дүниеден өткен Қадыр ағаларымыз сияқты әдебиетке неге адалдық танытпайсыз? Билікке сын айтуды тоқтатпаймын дейсіз, содан өзгеріп жатқан нақты дүние бар ма? Неге қазақтың бір жөні түзу телеарнасы жоқ?

- Қазіргі әдебиеттің бетін мұнай басып кеткен. Тазартып қарасаңыз табылады. Мұнай деп отырғаным -кімнің ақшасы болса, сол кітап шығаратын болды да, таза әдебиет сол қоқыстың астында қалды. Өзіңіз айтып өткен М. Мағауин мен күні кеше арамыздан кеткен Қ.Мырза Әли мырзалардың әдебиетке деген адалдығы ол екеуімен ғана бітпесе керек. Осы жүрген ақын-жазушылардың бір де бірі әдебиетке адал болған жоқ деп айта алмаймын. Сіздің айтып отырғаныңыз - талант деңгейі болуы керек. Ал, талант жұрттың бәріне бірдей шашылмайды. Көркем шығарма бір басқа да, азаматтық, саяси көзқарас алуан түрлі. Әр жазушының өз пікірі бар, саяси көзқарасы бар. Ол өмір ағымына қарай өзгеріп те отырмақ. Телеарналар жөнінде қандай пікірде екенімді білетін сияқтысыз. Біздегі айықпас кеселдің бірі - осы телеарналар боп отыр. Өзіндік бағыты, өзіндік стилі, өзіндік бет-бейнесі жоқ, біріңғай көшірме, немесе, шатты-бұтты қойыртпақ. Айтатын сөз бар-ау, бірақ, тыңдайтын құлақ болмай тұр ғой. Құлақ жоқ екен деп қарап жатпаспын. Реті келгенде, өтімді жерде айтып көрермін.

- Дулат аға, оңтүстік батыс азиядағы араб елдеріндегі төңкеріс біздің елге де келеді. Өйткені, авторитарлық қоғамның барар жері - сол. Бұлталақтамай соған дайындалу керек. Сондай жағдайда Сіз өз рөліңізді қалай деп ойлайсыз? Оған жеткізбеудің амалына бас қатырып жүрсіз бе? Артыңыздан зиялы ортаны ертуге тәуекел етесіз бе?

- Араб елдеріндегі өтіп жатқан дүрбелең түбі бізге де жетеді деп сеніммен айтқан сауалға жауап беруім қиын да қорқынышты. Оның бетін аулақ қылсын. Бірақ, өз жеріне басқа елдің бомбасы түсіп жатқанда алақайлап қуанатын елдің ертеңі қалай болмақ. Мен өз Президентімді қолдамаған күннің өзінде оны ауыстыру үшін бөтен елдің бомбасы өз жерімізге кеп жарылып жатқанына қуанбақ түгілі қайғыдан қан жұтып, өлетін сияқтымын. Сорлы Ливия халқы! Енді олар дәл осындай халге жету үшін 50-60 жыл бейбіт өмір сүріп, одан да ұзақ уақыт жаңа психология қалыптасуын күтеді. Көрерсіңдер, оншақты жыл өткен соң Ливия халқы Каддафиге жаңа ескерткіштер қоюға кіріседі.

Өз еліміздің тағдырын өзіміз шешкенді жөн көрем. Жаудың көмегін күту - өзіңе жасалған үлкен қастандық. Сананың төмендігі.

- Жеке өзіңіз азамат, мәдениет­танушы, жазушы ретінде С.Сәдуақас­ұлының рухының алдында қандай пер­зенттік (рухани) сөз айтқан болар едіңіз?

- Смағұл Сәдуақасовтың қазақ тарихынан алатын орны, әрине, ерекше. Білуімше, оның ұлт үшін жан аямай күрескенін, оның тарихымыздан алар орнын ешкім ұмытқан жоқ. Талай мақалалар мен кітаптар жазылды. Жазушы Бейбіт Қойшыбаев С. Сәдуақасов өмірін егжей-тегжейлі зерттеп, үлкен кітап жазды. Ал, оның сүйегінің күлін жерлейтін ұлтарақтай жерді Астана қаласының әкімі И. Тасмағамбетов қимай отыр дегенге сенгім келмейді. Мен білетін Иманғали ондай имансыз емес. Мұнда басқа бір себеп жатқан шығар. Әлде, басқалай жоспары бар ма екен? Ондай ұлы қайраткердің күлін бүкіл ел болып жер қойнына тапсыруымыз керек.

Аға, сіз емес пе едіңіз, «жер сатылмасын» деп ұрандаттыныз да артынан сатылсын деп тура шапқан. Енді көрдіңіз бе, қара қазаққа ұлтарақтай жер жоқ. Бәрі байлар мен байшыкештерге сатылып кеткен. Ата-бабаларымыздан қалған жер үшін қара қазақ қырылып жатыр. Сол 68 пайыз қазақ 11 миллион ғана екен. Соларға неге жер бермеске?! Басқалары сатып алсын, ал қазақ тарихи отанынан ешкайда қашқан жоқ, басқалар құсап тентіреп келген жоқ. Қара көз қазақтарды тағы мұздай қаруланған сарбаздар бас салып сабап жатыр. 86 жылғы желтоқсанды жасаған Горбачев дегенге сенбеймін. Өз қазақтарымыз аз қазақты тағы қырғылары келіп көздері қанталап отыр. Соларға жаныныз аши ма, түн ұйқыныз тыныш па?! Қарындасыныз Раушан жауап беруіңізді өтініп сұраймын.

- Жердің сатылып-сатылмауы жайлы сол кезде айтыс-тартыс өршіп, әр түрлі пікір қаулап тұрды ғой. Мен алдында жердің сатылуына үзілді-кесілді қарсы пікір білдірдім. Менің ол пікірімді өзгерткен билік басындағылар емес, бизнес әлеміндегі белгілі адамдар, ұлтқа жанашырлық танытып жүрген әйгілі азаматтар, қала берді ауыл шаруашылығы саласындағы білікті мамандар. Олардың араларында өмірін жер эррозиясына қарсы күресуге арнап жүрген ғалымдар. Олар не деді дейсіз ғой. «Жер мемлекеттікі боп тұра берсе, ол тозып бітеді. Қарап жатқан жерді өкімет күте алмайды, және шетелдермен қарым-қатынас кезінде билік басында отырған кейбір шенеуніктер бас пайдасы үшін сол жерлерді шетелдіктерге сатып жіберулері мүмкін. Ал, жеке меншік болса ондай жерді басқа елдің азаматтары сатып ала алмайды. Оның үстіне, сол жерді иемденген шаруа оны кепілдікке қойып кең көлемде несие ала алады. Қысқасы, жер банк айналымына түспей жеке шаруа оңалмайды» деген сияқты толып жатқан дәлелдер айтқан соң, мен, шынында ойланып қалдым. Сол кезде бір газетке «Жердің сатылуы шаруаға пайдалы екен. Ол халықтың тұрмысын жөндеуге апарар бірден бір төте жол екен. Далиып жатқан даламыз жеке меншікке өтіп, банк айналымына түссе қара халықтың әл-ауқаты көтерілмек екен» деп пікір білдіріп едім. Кейіннен бәрінің аяғы аспаннан келді. Қолында билігі бар адамдардың арғы пиғылы тым тереңде жатқанын жер сатыла бастағанда бір-ақ білдік. Бізді алдапты. Біз оңбай алданыппыз. Сол кездегі купондарымыз да із-түзсіз кетті. Оны даулап жатқан ешкім жоқ. Билік басындағылар мен соларға жақын жүрген пысықай кәсіпкерлер көптеген кәсіпорындар мен завод-фабрикаларды сол купондардың есебінен сатып алды да, шаруалары жөнге түскен соң баяғы фирмалары мен дүрілдетіп ашқан қорларының аттарын өзгертіп, жұрттың бәрін адастырып кетті. Енді соларды іздеп көр!

Енді ойлаймын, жерді сатуға мен түгілі бүкіл ел болып қарсылық білдірсек те билік өз дегенін жүзеге асырмай тынбайды екен.

Менің пікірім - ұзақ жылдар бойы салық төленбей игерусіз жатқан жер ресурстарын жеке адамдарға бөліп беру керек.

- Ассалаумалейкум! Дулат аға! Сіздің шығармаларыңызды оқып өстік. әдебиет әлемі де, театрға барсақта сіздің дүниелеріңіз жарқылдап алдымыздан шығады. Алла сізге шығармашылықпен әрі қарай айналысуға денсаулық пен шабыт берсін демекпін. Ал енді сұрақтарым мынадай:

«Қарғын» туындыңызда махаббат, лирикалық бағытта сипатталған. Ал менің түсінбегенім жап-жас бойжеткен қыз бала өзінен бірнеше жас үлкен ағасына ғашық болады. Иә, ең алдында туындыларын сүйіп, кейін екеуі оңаша қалуға дейін барады. Сіз қалай ойлайсыз осы шығарманы оқыған жас бойжеткендер шығармасын ғана бағалап жүрген, отбасылы ағаларының өміріне, яғни шаңырағын шайқалтуға дейін баруына себеп болмай ма? Сіз махаббат жасқа қарамайды деп те айтасыз. Олай болса, бұл шығармадағыдай екі баласы бар еркекке ғашық болуды қалай түсіне аламыз?

2. Бір сұхбатыңызда «Жалпы дінге реформа жасау» керек дедіңіз? Осының мәнін ашып берсеңіз? Реформа деген сіздіңше заң өзгерткендей, дінді де өзгерту ме? Әлде басқаша мағынада айттыңыз ба?

3. Сосын тағыда дін мәселесінде: «мейлі мұсылман, мейлі христиан, мейлі буда дінін ұстанайық, ең бастысы мәдениетімізді, тілімізді жоғалтпасақ болды» депсіз. Сонда сіздіңше, қай дінде болсақ та бәрібір ме? Өзіңіздің ислам дініне деген көзқарасыңыз қалай?

- «Қарғын» романын оқыған қыздар өзінен үлкен адамға ғашық болып, жаман әдетке бой алдырмай ма» деген сияқты сұрақ қойыпты  Ернар деген азамат. Ернар-ау, романдағы бас кейіпкер Жасын - 31-32-лер шамасында. Бағила болса роман басталғанда он сегізде болатын. Сонда, 12-13 жас үлкен жігіт 18-дегі қыз үшін кәрілік қыла ма? Қазір айналаңа қарап  көрші. 40-45 жас үлкен кісілермен отасып, бақытты тұрмыс құрып жатқандар аз ба? Оның үстіне романда ол екеуі қосылмайды. Идея - адамды сүю. Махаббат деген сезімді аялай білу, қастерлей білу. Және жазушы деген қандай категориядағы тұлға? Оның өзгелерден ерекшелігі неде?

Роман сол үшін жазылып еді. Адам жанындағы тылсым сезімдерді тым төмендетіп қараудың қажеті жоқ.

«Дінге реформа жасау керек» деп қай мақалада айттым екен? Есімде жоқ. Есімде бары: «Егер бес уақыт намаз екі уақытқа өзгерсе әлемнің тең жартысы ислам дініне өтер еді» деген пікірім болды-ау деймін. Ойланып қараңыз. Ислам дініне әлемнің тең жартысы еніп жатса одан дін зиян шегер ме еді. Барлық діни тұжырымдар мен танымдарға философиялық тұрғыдан қарау керек сияқты. Бірақ, өзімен өзі қырқысып жатқан қазіргі ислам әлемі әртүрлі ағымдарды араларына енгізіп алып, мемлекеттің негізін шайқалтып жатқаны бәрімізді сақтандыруы тиіс. Біздің елде жүгенсіз кеткен, еркімен кеткен әртүрлі ағымдар адамдардың арасына алауыздық тудырып, жастарды тура жолдан тайдырып бара жатыр. Оған қарсы күресіп жатқан ешкім жоқ. Әрекетсіздік үлкен қатерге апарып соқтыруы мүмкін.

- Дулат аға, елімізде орамал дауы өршіп тұр. Орамал Алланың үкімі екенін білесіз. «Жабайы батыс» Исламмен күресіп жатыр, біз кіммен күресіп жүрміз?

- «Орамал-Алланың үкімі» дегенді естігем жоқ. Бірақ, орамал дегенді қай мағынада түсінеміз? Хиджаб па, әлде әйелдердің жай орамалы ма? Хиджаб болса - оған қарсымын. Қазақ әйелі бетін ешқашан тұмшаламаған. Хиджаб - араб ұлтының киімі. Біз араб емеспіз, қазақпыз. Біздің өз ұлттық киімдеріміз жетіп-артылады. Ал, орамал дегенге келетін болсақ - ол әйел адамға инабат пен нәзіктік береді. Ол жарасымды киім.

- Дулат аға, Сізді біршама құрмет­тейміз, тек кейде билікке тым жақын боп кететініңіз болмаса ғой, шіркін!

Сіз біздің саяси оппозицияға біршама да жақынсыз. Араласатын сияқтысыз. Солардың ішінде қазақылығы, болашағы бар деп кімді айтар едіңіз? Өйткені болашақ бәрібір қазақы саясаткерлердің қолында ғой.

Не жазып жүрсіз қазір?

Атыраулық адай бауырыңыз

«Сізді біршама құрметтейміз, бірақ билікке жақын боп кетесіз» деп атыраулық бір Адай бауырым сұрақты төтесінен қойыпты. Айтайын. Мен билікке тым жақын жүрген жан емеспін. Ел тізгіні әзірге билік басында отырғандардың қолында болғандықтан олардан тыс, бейтарап өмір сүре алмайсың. Бірақ, қайда жүрсем де мен өз принциптерімнен ауытқыған адам емеспін. Ол үшін кезінде талай теперіш те көргенмін. Осы кезге шейін ойымды бүкпесіз айтып  келдім. Елдегі күрделі мәселелерді көтеру жөніндегі іс-шаралардың бір де біреуінен тыс қалған емеспін. Менің таң қалатыным биліктің сойылын соғып, солардың шылауында жүрген, поэма, өлеңдер жазып, әдебиеттің құнын түсіріп жүрген қаламгерлер толып жатыр. Сіздер соларды көрмей анда-санда билік басындағы кісілермен сөйлесе қалғанымды теледидардан немесе, газет беттерінен көре сап «ойбай, Дулат Исабеков билікпен ауыз жаласып кетті» деп шу көтеруге дайын тұрасыздар. Ол кісілермен жолыққанда қандай мәселелер жайлы сөз қозғадық, елдің ертеңі жайлы, мемлекеттің болашағы жайлы айтқан ойларыма көңіл аударған жөн шығар. Билік басында отырғандардың бәрі бірдей ойсыз адамдар емес, олардың арасында ұлттық рухы мықты, елдің болашағын ойлайтын азаматтар аз емес. Мен олармен кішік болып емес, терезесі тең адам ретінде сөйлесем. Дауыс көтеріп, айтысып та қалатын кездеріміз болады. Сол кездесулердің бір де бірінде мен қара басымның қамын сөз еткен емеспін. Кейбір саяси, экономикалық мәселелерде қателессем қателескен шығармын, бірақ азаматтық позициямнан тайған емеспін.

- Дулат аға, «Хабар» агенттігіне және оның жұмысына деген көзқарасыңыз қалай? «Қазақстан» мен «Хабардың» ұлттық насихат мен патриоттық тәрбие мәселесіндегі көтеріп жүргеніне қандай баға бере аласыз? Қадыржан

- «Хабар», «Қазақстан» телеарналарына шығармашылық ізденістер жетіспейді. Олар әлі Ресейдің шылауында. Олардың төл бағдарламалары жоқ. Ұлттың рухтары төмен. Бір каналды түгелдей қазақша сөйлете алмай жүргеніміз ұят-ақ! Кімнен, неден жасқанамыз? Түсініксіз.

- Дулат аға, Ассалаумағалейкум! Жазушы мен ақындар бір-біріне «туыс» қой. Қазіргі жас ақындарды оқысам түсіне алмаймын. Әлде біздің өреміз жетпей ме?! Білмеймін. Осы жас буынынң аяқ алысы туралы не дер едіңіз?!

- Өлеңнің көптігі жақсы-ау, бірақ, ол көбейген сайын санасы төмендеп барады. Кезекші ой, кезекші ұйқас, шұбалаңқылық поэзияның қадірін  кетіріп барады. Бір сөзді бір жол ғып өлең жазу модаға айналып барады. Мен де өзің сияқты ондайды қабылдай алмаймын.

- Дулат аға, 1) «Бақыт жолы» деген шығармаңызды драматургияның талаптарына сай келетін туынды деп есептейсіз бе? Мен осы спектакльді көрдім. Ойыңызды білейін дегенмін. Үнемі Қазақты тұқыртып келетін ассамблеяға дұрыс қарайсыз-ау деймін. 2) Мырзатай көкеміз сіз айтқандай линкомнан кейін ауырып, сырқаттанып қалған жоқ. Сіз де сөйткен жоқсыз. Неге? Қандай айырмашылығыңыз бар? 3) Халық пен биліктің арасы алшақтап кетті ғой. Қай жақтасыз? Егер халық жағында болсаңыз, қазіргі президент айтқан болашақ президенттің кім болмағын айтарсыз. Айтпайтын болсаңыз, ана жақтыкі екеніңізді білетін боламыз. Асқар Азат.

-«Бақыт жолын» көрдім, сіз соны сәтті туынды деп ойлайсыз ба?» деп сұрапты Асқар Азат деген азамат. Біріншіден шығарманың аты «Бақыт жолы» емес, «Бақыт құсы». Екіншіден оны сахналаған ассамблея депутаттары емес, жаңа құрылып жатқан «ұлт театры». Ол Ассамблеяның театры ма, Парламенттің театры ма, онда менің шаруам жоқ. Маған театр қажет. Ең алғашқы пьесаны жазып беріңіз деп өтініш білдіргендері үшін оларға рахметтен басқа айтарым жоқ. Спектакльдің алғашқы қойылымына риза болмадым. Сонан соң режиссерды да, басты рольдегі актрисаны да ауыстырып, қайта қойғыздық. Алғашқы нұсқасын қатты сынға алдым. Сонан соң олар күні-түні жұмыс істеп, тазалап, қысқарған жерін қайта қосып екінші рет көрсетті (Алматыда). Лық толы зал (өңкей студент-жастар) овация жасап тұрып алды. Сәуір айының соңында фестиваль шеңберінде Астанада көрсетіпті. Мен бара алмадым. Оны барып көрген кісілер маған телефон соғып құттықтап жатты. Министр Мұхтар Құлмұхаммед мырза арнайы хабарласып, ол шығарманы экранға шығару жөнінде ұсыныс айтты.

Соған қарағанда, жаман емес сияқты.

- Сіз бір сөзіңізде Ислам дініне қарсы уәж айтты деген қауесет бар, сол шын ба екен? Қазақ елінде зиялы деген қауым бар ма? Болса кімдерді атар едіңіз, өзіңізден басқа. Адамнын мұраты не деп ойлайсыз?

-Ислам-мемлекетіміздің басты діні. «Бір кезде сізді ислам дініне қарсы шығыпты» деген қауесет бар, сол рас па?» деп оның қауесет екенін өзіңіз мойындап отырсыз. Өз көзіңізбен оқымаған нәрсеге елеңдей салудан аулақ жүрген жөн шығар.

Зиялылардың бәрін тізе берсем көп орын алып кетер. Оны өзіңіз де шамалап жүрген боларсыз деп ойлаймын.

Адамның мұраты - әділдік пен адалдық принциптеріне адал болу. Өмір сүрудің басқа тура жолы жоқ.

-Дүке, Жазушылар одағының мәңгілік төрағасы мәселесі қашан шешіледі?

-Жазушы ағайындар да үндемес болып алды. Одақ басшылығының ығына жығыла беретін жаңа мүшелер, ыңғайпаз аға өкілдері «шатақтан аулақ жүргісі» келеді де, Жазушылар одағының ел арасындағы беделін әбден түсіріп болды. Олар ұлттық мүддеге байланысты бірде-бір жиын өткізіп көрген жоқ, басқа жақта өтіп жатқан ондай жиындардан да аулақ жүреді. Қара бастың қамы ғой баяғы. Жақынды жағалап, ағаны сағалап, ешкімге қарсы келмей тыныш жүргенге не жетсін! Сонда бас та аман, құлақ та тыныш, қарын да тоқ, уайым жоқ. Ұлттық мүдде мен ұлттың уайымы өз бетінше өмір сүре берсін!..

- Атыңызды неге Дулат қойған? М.Шахановтың қайраткерлігін қалай бағалайсыз? Бір депутат-жазушының атын мемлекеттік сыйлық алғанда ғана білген едіңіз, оны көрсеңіз қазір сол пікірдесіз бе?

- Атымды «Дулат» деп менің молда атам Мәулен деген кісі қойған. Ол кісі бәріміздің атымызды кітапқа қарап қойған екен де, маған келгенде ол үрдісінен тайып: «Дулат руының арасына кеп туылды. Бұл да үлкен ел. Атын «Дулат» деп қойсын» деп Сырдың ар жағында отырса да атты кісі жіберіп қойдырған екен. Ал, Шахановтың ақындығын да, азаматтығын да жоғары бағалаймын.

- Ассалаумағалейкүм, Дулат аға! Қажығұмар атамыздың тағдыры туралы не айтар едіңіз. Қартты елге алдыра алмауымыз елдігімізге сын болған жоқ па? Сонда Қазақ жерінің барлық жер асты байлығының 30 пайызын Қытайларға несіне бердік? Атамыздың сүйегін Қытайда қалдыру үшін бе? «Малым - жанымның садағасы, жаным - арымның садағасы» емес пе еді. Қазақ халқында оның жерінің барлық жер асты мұнайы мен газынан да, темірі мен көмірінен де, барлық қордағы теңгесінен де, тіпті халықтың өмірі мен өлімінен де қымбат байлық бар екенін мойындайсыз ба, ол - халықтың ар-намысы. «Қылмыс» көп қой. Ең үлкен «қылмыс» мынау жарық дүниеге келгенде «Қазақ» болып туғаның екен.

- Қажықұмар ағамыздың елге жете алмай арманда көз жұмғаны өкінішті. Біз ол кісіні елге алып келе алмадық. Бұл - бір. Екіншіден «қазақ болып туғаның үшін өкінбе.  Ол «қылмыс» емес. Бәлкім, бүкіл өмірің күреспен өтетін қызық ұлттың өкілі шығарсың. Асқар Сүлейменов айтқан еді -«Не хочу быть немцем. Там никакой проблемы нет. А у нас кроме проблемы ничего нет. Быть казахом очень интересно» деп (Неміс ғалымымен сөйлескен кезімізде айтқан сөзінен).

«Абай-ақпарат»

(Ықшамдалып алынды)