Демократиясыз елдерде коррупция мен қазына тонауға тоқтау жоқ
2013 ж. 28 қаңтар
2860
2
Азаттық тілшісі 18 жылға сотталған қазақ диссидентімен телефон арқылы сөйлесіп, елдің саяси жағдайы туралы әңгімелесті. Атабек абақтыда жазған кітабы жарияланған соң «жабық түрмеге» ауыстырылған еді.
Арон Атабек сотта тұр. Алматы, қазан 2007 жыл.
Арон Атабекке берілген "Қамаудағы өнер адамы" сыйлығы. Египет, Каир, 26 қараша 2010 жыл.
– Мұның көмегі зор. Егер де мені адам танымаса, мені қорғағандар болмаса, атым шықпаса, мына түрмеде мені баяғыда өлтіре салушы еді.Халықаралық ұйымдар таныған соң ғана мені ұруға, азаптауға қорқады. Мені қорғап жатқан адамдар менұйымдарға ризамын, шын көңіліммен алғыс айтамын. Бұл тек қана мені емес, бүкіл радикалды оппозицияға жасалған қолдау деп білемін.
– Сізді қорғайтын саясаткерлер арасында шамалы айтыс-тартыс байқалады. «Шаңырақ имиджіне», «Арон Атабектің шынайы қорғаушысы» деген атаққа талас бар сияқты. Осы мәліметтер Сізге жетіп жатыр ма?
– Әрине, жетеді. Лагерьге келіп жатқан балалардан естіп тұрамын. Мұның барлығы саяси практика ғой. «Шаңырақ» ұйымдарыңыз немен айналысады өзі» деп Асылбек Қожахметтен («Арон Атабекті қорғау комитетінің» төрағасы – ред.) сұрағым да келеді. Бізге одан түсіп жатқан бір пайда жоқ, лагерьге маған бір посылка шәй салған жоқ. Маған да, менімен бірге сотталған балаларға да көмек көрсеткен жоқ. Шаңыраққа олардың пайдасы шамалы.
Ол (Асылбек Қожахмет – ред.) енді саясаткер ғой. Кезінде көмектесті, сот жүргенде біраз көмектесті, адвокаттар жалдап берді. Бүкіл «Шаңырақ ісін» бұқараға шығарды. Бірақ осы дәрежеден аспады, одан ары бармады.
Лондондағы Қазақстан елшілігі алдында өткен Арон Атабекті қолдау пикеті. 5 қазан 2012 жыл.
– Ұлт радикалы деген сөздің мағынасы кең. Менің ұғымымдағы ұлтшыл радикализмнің тарихы Алтын Орда дәуіріне алып барады. Сол кездегі заңдылық керек. Қазақтың ұлттық сезімі, қазақтың ұлты басталған кез сол Алтын Орда болды. Алтын Орда жері қазіргі Қазақстан жерінен бес есе үлкен болды, сол мемлекетті басқарған қазақ болды, басқа елдер оған бодан болды. Әрине, қазіргі күнде «мына халық ұлы болсын, мына халық бодан болсын» деген сөз жоқ. Бірақ ол дәуірдің жақсы қасиеттерін алуымыз керек. Олардың әскери күшін қайтаруымыз керек.
– Кейбір саясаттанушылар «авторитарлық билік халықты демократиядан алыстату үшін ұлтшылдық идеясын өз ыңғайына пайдаланып жатыр» деген пікір айтады. Сіз де қоғамдық белсенділігіңізді 1980-жылдардың екінші жартысында, қайта құру кезінде ұлттық-патриоттық ұрандардан бастадыңыз. Осыған не дейсіз?
– Бұл сөзіңізбен толық келісемін. «Қымыз патриотизмі» ұлттық радикализм емес» деп кітабымда жазып отырмын. 1989-1990 жылдары биліктің тапсырмасымен құрылған «Азат» қозғалысы, «Азат» партиясы дегендер «Қазақстанда тек қана қазақ тілі болсын» деп сол кезде айтқан, қазір де солай айғайлап жүр...
Қазақ тілі ешқашан өлмейді. Біз қазақтың болмысын оңдауымыз керек – міне, мәселе қайда жатыр. Қазақстанда тұратын халыққа жұмыс беріп, жалақысын жөндеуіміз керек. Ал бұл тек қана демократия жеңгенде мүмкін болады. Демократия орнаған елде терроризмге де орын қалмайды. Терроризм тек қана авторитарлық жүйелерде болады. Себебі мұндай елдерде коррупцияның шегі жоқ, қазына тонауға тоқтау жоқ. Мұндай ұрлықты тоқтату үшін бізге демократия қажет.
– Арон мырза, әңгімеңізге көп рахмет. Аман болыңыз!
Арон Атабек сотта тұр. Алматы, қазан 2007 жыл.
Арон Атабек 2012 жылдың желтоқсан айында Қарағанды облысы Қаражал қаласындағы жалпы тәртіптегі колониядан шығарылып, Арқалық қаласындағы «жабық түрмеге» екі жылға ауыстырылды. Бұл сұхбат 2012 жылы желтоқсан айында телефон арқылы алынды.
Совет Одағы кезінде диссидент болған, 2006 жылы Шаңырақ оқиғасы кезінде ауыр жарақаттан қайтыс болған полицейдің қазасына байланысты айыппен сотталған Арон Атабек Қазақстанның қазіргі саяси жүйесімен де келіспейді. «ЖАБЫҚ ТҮРМЕДЕГІ» ЖАЛҒЫЗ КІСІЛІК КАМЕРА – Арон Атабек, 18 жылдық жазаңыздың екі жылын тағы «жабық түрмеде» өткізетін болдыңыз. 2010 жылы да осындай жаза алып, түрме ішіндегі түрмеде екі жыл отырған едіңіз. Сізге сол жолы да, осы жолы да «түрме тәртібін бірнеше мәрте қатаң бұзды» деген айып тақты. – Ер адам намысын, болмысын қорғаймын десе, түрмеде «нарушитель режима» қатарынан табылады, «бұзақы» деп аталады. – Қаражал түрмесінен Арқалық түрмесіне айдалған сізден басқа адам бар ма? – Жоқ. Қаражалдан жалғыз менмін. Басқа түрмеден Арқалық түрмесіне бес жылға барған Азамат Бекаев деген кісіні білемін. Ол «подставаға» ілініп, арандатудың құрбаны болып, 25 жылға сотталдым» дейді. ЕҚЫҰ-ға дейін шағым түсіріп жүр. – Денсаулығыңыз қалай? Арқалық түрмесінде алғаш отырғаныңызда көзіңіз нашарлағанын, Қаражал түрмесінде туберкулезге шалдыққаныңызды естідік. Рас па? – Лагерьдің болмысы ғой. Қаражалда отырған алғашқы кезде бір жас жігітпен төбелесіп, көзіме зақым келді. Арқалықта жатқанда ауруханаға апарып тексертіп, маған операция жасамақ болды. Операциядан бас тарттым, себебі мен медицинаға сенбеймін – мынадай жағдайда тіпті сенбеймін. Халық емі амалдарын жасап, өзімді өзім емдедім. Көзім қазір – минус 2,5. Кітап оқуға болады, оған да шүкір. Көзілдірік тақпаймын, принципім солай. Менің ойымша, көзілдіріктен көз керісінше нашарлап кетеді. Туберкулез де болды. Ем қабылдап, ресми емес, «самолечение» баяғы, оның да бетін қайтардым. Денсаулығым қазір жаман емес. – Арқалық түрмесінде алғаш отырғанда екі жыл бойы жалғыз кісілік камерада болдыңыз ба? – Әрине. Ол жерде тек қана бір кісілік камералар болды. Бір дәлізде жеті камера – шахмат тәртібімен орналасқан жеті камера, түрме ішіндегі түрме. Таза ауаға шығарғанда басыңа томаға кигізеді, қолда – кісен. Алғашқы кезеңде осылай болды. Бірінші жылы сырттан еш кітап кіргізбеді, менде шахмат оқулығы ғана болды. Екінші жылы телевизор қоюға, радио ұстауға рұқсат етті. Азаттық радиосын, Свобода радиосын тыңдап жаттым. – Арқалықтағы сол екі жылда туған-туыстарыңыздан хат-хабар алып тұрдыңыз ба? – Екі жылдың ішінде бір ғана хат алдым, бір досымнан бір ғана бандероль алдым. Телефонмен сөйлесуге бірде-бір рұқсат берген жоқ. Толық вакуум. Мені жіберген мақсаттары да сол ғой – кітабым, мақалам шықпасын дейді. Бостандықтан да еш материал кіргізбейді.– Ішкі істер министрлігінің тәртібінде тұтқынға хабарластырмау, хат кіргізбеу жайлы шектеу бар ма?
– Қылмыстық жазаны атқару кодексінде менікіндей жағдайлар «на усмотрение администрации» деп көрсетілген. Яғни кез-келген шектеу құқы түрме әкімшілігіне берілген. Телефонмен сөйлесуге рұқсат беруді, біреумен жолықтыру дегендерді түрме бастығы шешеді. «Сіз ылғи тәртіп бұзасыз. Сізге телефонмен сөйлесуге рұқсат жоқ» деп шыға келеді. Ал енді Қазақстан үкіметі қол қойған халықаралық келісімдерге қарасаң, бұл – адам құқықтарын бұзу. ТҮРМЕДЕГІ АЗАПТАУ СТАЛИННЕН ҚАЛҒАН МҰРА – Түрмеде сізді соққыға жыққан жоқ па? Түрмеде азаптаудың қандай түрлері бар? – Жоқ. Өз басымда болған жоқ. Балаларды торға керіп қойып ұрады,азаптайды. Маған ондай жасаған жоқ. Қарсылық білдіргенімде қолымды қайырып, ШИЗО-ға апарып тастаған кездері болды. Ол енді үнемі болып тұратын нәрсе ғой, оны есептемеймін. Кісіні торға байлап қойып ұру деген көп. Қаражалда осындай жағдай болды, бір-екі рет қатты ұрды деп естідім. Резеңке шоқпарға презерватив кигізіп, кісінің арт жағына тығады, адамды неше түрлі тәсілмен қорлайды. Басқа бір түрмеде полицейлердің өздері ұрмаса да, беттеріне маска киген сарбаздар, «зондер-команда» ұрады, быт-шыттарын шығарады. Мені ұрған жоқ, жасыма қарайды, басқасына қарайды, тиіспеді. Осы Арқалық түрмесінде 2010-2012 жылдары екі жыл отырып, 2012 жылдың басында Қаражал лагеріне қайтып едім, енді қайтадан Арқалыққа кеттім. Қаражал лагерінде сегіз ай ғана болдым, оның өзінде оқшаулау жағдайында жаттым. Қаражал лагеріндегі оқшаулау 2013 жылдың мамыр айында аяқталуы керек еді, оған қарамай мені этапқа салып жіберді. Бұған себептер бар. Менің түрмеде жазған «Сердце Евразии» деген кітабым жақында интернетте жарияланған еді. Толық атауы: «Сердце Евразии, или Великий арийский каганат Алтын Орда». Екі аптадан кейін Қаражал лагеріне кәдімгідей сот келіп, желтоқсан айының басында маған «екі жыл қатаң тәртіп түрмесіне кетсін» деген үкім шығарды. 2009 жылы да осылай соттап еді, ол кезде менің Назарбаев туралы өлеңім шыққан болатын. Екі аптадан соң мені Қаражалдан Арқалыққа аударып жіберген еді. Осының өзі осы режимнің шындықтан қаншалықты қорқатынын көрсетеді. – Сонда қайтадан жабық түрмеге отырғаныңызды тек саяси себеппен түсіндіресіз бе? – Осы режим мені, мен сияқты жазушы-диссидентті неге қайта-қайта Арқалық түрмесіне тыға береді? Сол жабық түрменің ішінде тағы түрме бар. Ол – кәдімгі түрме ішіндегі түрме, оны «Локальный участок ПВС» дейді. Бұл – өмірлік түрме жазасына кесілгендер отыратын бөлімше. Олар сол жерде төрт-бес жыл отырады да, ары қарай Құсмұрын түрмесіне жөнелтіледі. Өткен жолы мен «ПВС-те» отырғанда сол жерде жеті азамат болды, түрлі ауыр қылмыс жасаған адамдар болатын, саясаткерлерден мен жалғыз болдым. Тәртібі өте ауыр, 24 сағат бойы бейнебақылау жүргізіледі, далаға таза ауаға шыққаныңда қолыңда кісен, бетіңде ешкім танымастай маска болады. Мұның барлығы Сталин кезінде қалыптасқан жазалау жүйесі ғой, сол бойы қалып отыр – қазір тіпті ауырлай түсті. Түрме жүйесін, КУИС (қылмыстық атқару жүйесі – ред.) комитетін әділет министрлігінен қайтадан ішкі істер министрлігіне өткізіп еді, бұрыннан келе жатқан зорлық-зомбылық, азаптау, адамды қинау жиілей түсті. Лагерлердегі бақылауды полицейлермен қатар ішкі істер әскерінің солдаттары да атқаратын болды, ал олар енді нағыз «отморозоктар». Оларға ешқандай заң жүрмейді, оларды ешкім тәртіпке шақырмайды. Бүкіл лагерьді плацқа шығарып қояды да, тінту жүргізеді, тұтқындардың мүліктерін тонайды. Мүлік болғанда, электрондық құралдар, радио сияқты заттар ғой. Беттерінде - қара маска. «Маски шоу» дейміз оны, лагерьге кіреді де, барлығын төңкеріп кетеді. Ұрып-соғып, таяққа алынғандар қанша. Мына «Карлагтың» ішінде осындай фактілер көп. «Карлагтың» бір бөлімінде Шамиль Ярославлев деген кісіні азаптап өлтірді. «№ 39 особый лагерьде» Жасұлан Белгібаев деген кісіні қинап өлтірді. Жақында ғана Жезқазған түрмесінде Орзо Имроншоев деген жас азаматты өлтірді. Бұл – жаңадан ашылған түрме, «барак усиленного режима», қазақстандық Гуантанамо ғой былайша айтқанда. – Арон мырза, түрмеде отырғанда есіміңіз шетелдерде де айтылып жатты. Египетте сізге «Қамаудағы өнер адамы» деген сыйлық берілді, Ұлыбританияда сізді босату талабы қойылған қарсылық акциялары өтті. Кейбір саясаткерлер сіз жайлы жиі-жиі сөз ететін болды. Осылардың көмегі бар ма?
Арон Атабекке берілген "Қамаудағы өнер адамы" сыйлығы. Египет, Каир, 26 қараша 2010 жыл.
– Мұның көмегі зор. Егер де мені адам танымаса, мені қорғағандар болмаса, атым шықпаса, мына түрмеде мені баяғыда өлтіре салушы еді.Халықаралық ұйымдар таныған соң ғана мені ұруға, азаптауға қорқады. Мені қорғап жатқан адамдар менұйымдарға ризамын, шын көңіліммен алғыс айтамын. Бұл тек қана мені емес, бүкіл радикалды оппозицияға жасалған қолдау деп білемін.
– Сізді қорғайтын саясаткерлер арасында шамалы айтыс-тартыс байқалады. «Шаңырақ имиджіне», «Арон Атабектің шынайы қорғаушысы» деген атаққа талас бар сияқты. Осы мәліметтер Сізге жетіп жатыр ма?
– Әрине, жетеді. Лагерьге келіп жатқан балалардан естіп тұрамын. Мұның барлығы саяси практика ғой. «Шаңырақ» ұйымдарыңыз немен айналысады өзі» деп Асылбек Қожахметтен («Арон Атабекті қорғау комитетінің» төрағасы – ред.) сұрағым да келеді. Бізге одан түсіп жатқан бір пайда жоқ, лагерьге маған бір посылка шәй салған жоқ. Маған да, менімен бірге сотталған балаларға да көмек көрсеткен жоқ. Шаңыраққа олардың пайдасы шамалы.
Ол (Асылбек Қожахмет – ред.) енді саясаткер ғой. Кезінде көмектесті, сот жүргенде біраз көмектесті, адвокаттар жалдап берді. Бүкіл «Шаңырақ ісін» бұқараға шығарды. Бірақ осы дәрежеден аспады, одан ары бармады.
Ісіміз жоғары соттан қайтып келді. Бірақ әлі де болса шағымданатын жер бар. Бас прокуратурадан өтіп, жоғары сотқа тағы өтініш беруге болады. Осы жұмысты «Шаңырақ» ұйымы жүргізу керек еді, бірақ істелмей отыр. Осының кесірінен халықаралық соттарға жүгіне алмай отырмыз. Халықаралық соттарға жеткізбеу - биліктің амалы ғой. Бәлкім, халықаралық ұйымдарда біздің айтқандарымыз басым болып кетер ме еді. Асылбек сияқты жігіттер бұған көмектеспей отыр, ал басқаларының шамасы жетпей жатыр, жағдайлары жоқ.
– Түрмеде жазған бір эпиграммаңызда Хасен Қожа-Ахметті сынайсыз: «Кезінде түрмеде отырдың, енді дивиденд сұрайсың» дейсіз. Кейбір саяси тұтқындар бостандыққа шыққан соң саясаттан бас тартады, демократиялық күресті тоқтатады, болмаса билікті жақтап кетеді. Осының себебі не? – Бұл – енді жеке бастың нәрсесі. Мұның құны бөлек. Адам болып қалудың, «қызыл погондар» сияқты болып қалмаудың мәні өте зор. Айталық, Мұхтар Әблязов отырды түрмеде, талай қорлық көрді – бірақ саяси күресін тоқтатқан жоқ қой. Әр адам өз түсінігі бойынша күресіп жатыр. Менің де өз жолым бар, саясаттан ешқашан бас тартпаймын, аяғына шейін күресемін. Ал Хасенге айтқаным жай эпиграмма, достық әзіл ғой. Хасен тек ғана «Желтоқсан» ұйымының басшысы емес, «Азат» ұйымын да басқарды. «Азат» – үкімет құрған, Назарбаевтың қолынан шыққан ұйым. «Азатты» құрған Михаил Есенәлиев компартияның орталық комитетінде бөлім басқарған. Мұның бәрі – саяси ойын. Саясатта неше түрлі құбылыс бар. Алтынбек Сәрсенбаев та кезінде Назарбаевтың оң қолы болды, кейін оппозициядан табылды. ҚАЗІР ҰЛТШЫЛДАРДЫҢ ЗАМАНЫ ТУЫП КЕЛЕДІ – Саясатта жүргеніңізге жиырма жылдан асты. 1990-жылдардың басында «Алаш» бейресми ұйымын құрып, «Алаш» бейресми газетін шығардыңыз. Қаңтар айының соңында 60-қа толасыз. Қандай түйін жасап отырсыз? Түрме қиыншылығы ұлттық социализм мен тәңіршілдік туралы идеяларыңызды өзгертті ме? – Саналы адам өзгереді, өзгермейтін нәрсе жоқ. Алғашқы мақалаларымда «Демократия. Тюркизм. Ислам» деп жазғанмын. Қазір де соны қолдаймын. Демократияны бірінші орынға қоямын. Ислам – қазақтың төл діні, тюркизм (түркішілдік – ред.) – біздің тарихымыз. Демократия мен үшін бірінші орында болған, бола береді де. Бірақ ұлттық болмыс та сақталу керек, әлеуметтік теңдік те қамтылу керек. Біз, қазақ ұлты, кім екенімізді білмейміз. Бұл – үлкен мәселе. Керемет жас жігіттер исламистік секталарға кіріп жатыр. «Әй, жігіттер, не істеп отырсыңдар, бұл не адасу?» деймін. «Біз халифат құрамыз» дейді. Бізге, қазаққа, халифат керек емес. Исламның шынайы құндылықтары бізге жетпей, араб-парсы елдерінің бұрмаланған көшірмесіне айналдық. Қазақ тілінің 75 пайызы – араб және парсы тілдерінен кірген сөздер. Қай тілде сөйлеп жатырмыз? Орыс тілінің 75 пайызы – тюркизмдер. Мен айтатын ариизм теориясы осыдан шығады. Бірақ бұл – ағарту теориясы, нәсілшілдік турасында емес, жалпы ұлттарға бірдей әлеуметтік теңдік жайында. Баяғы орыс ойшылдары айтқандай, енді «Не істеу керек?». Әрине, «Кім кінәлі?» деген сауалдың жауабы түсінікті. Енді не істеу керек? Өкінішке қарай, қазақ халқы, бүкіл қазақстандықтар – саяси жағынан қараңғы, ал интеллигенция – сауатты, бірақ қорқақ. Олардың ортасында өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдарында азғантай ғана ұлтшыл радикалдар пайда болған еді – өзіміздің «Алаш» ұйымын айталық. Меніңше, қазір қайтадан сол ұлттық радикалдардың заманы туды. Себебі солардың ғана сөзі мен ісінде алшақтық жоқ. Желтоқсан мен Жаңаөзен арасындағы күрес - соған дәлел. Сөз жүзінде «Халық үшін құрбан болуға даярмыз» дейтін ұйымдар көп. Ал іс жүзінде мына қазақтың болмысын, жағдайын, жалақысын қорғауға олардың ешқандай рухы жетпей жатыр. – Арон мырза, «ұлтшыл радикалдардың заманы туды» дейсіз. Қазақстан – көпұлтты мемлекет, ал ұлтшыл радикалдар бір ұлтқа басымдылық беруді ұран етпей ме?
Лондондағы Қазақстан елшілігі алдында өткен Арон Атабекті қолдау пикеті. 5 қазан 2012 жыл.
– Ұлт радикалы деген сөздің мағынасы кең. Менің ұғымымдағы ұлтшыл радикализмнің тарихы Алтын Орда дәуіріне алып барады. Сол кездегі заңдылық керек. Қазақтың ұлттық сезімі, қазақтың ұлты басталған кез сол Алтын Орда болды. Алтын Орда жері қазіргі Қазақстан жерінен бес есе үлкен болды, сол мемлекетті басқарған қазақ болды, басқа елдер оған бодан болды. Әрине, қазіргі күнде «мына халық ұлы болсын, мына халық бодан болсын» деген сөз жоқ. Бірақ ол дәуірдің жақсы қасиеттерін алуымыз керек. Олардың әскери күшін қайтаруымыз керек.
– Кейбір саясаттанушылар «авторитарлық билік халықты демократиядан алыстату үшін ұлтшылдық идеясын өз ыңғайына пайдаланып жатыр» деген пікір айтады. Сіз де қоғамдық белсенділігіңізді 1980-жылдардың екінші жартысында, қайта құру кезінде ұлттық-патриоттық ұрандардан бастадыңыз. Осыған не дейсіз?
– Бұл сөзіңізбен толық келісемін. «Қымыз патриотизмі» ұлттық радикализм емес» деп кітабымда жазып отырмын. 1989-1990 жылдары биліктің тапсырмасымен құрылған «Азат» қозғалысы, «Азат» партиясы дегендер «Қазақстанда тек қана қазақ тілі болсын» деп сол кезде айтқан, қазір де солай айғайлап жүр...
Қазақ тілі ешқашан өлмейді. Біз қазақтың болмысын оңдауымыз керек – міне, мәселе қайда жатыр. Қазақстанда тұратын халыққа жұмыс беріп, жалақысын жөндеуіміз керек. Ал бұл тек қана демократия жеңгенде мүмкін болады. Демократия орнаған елде терроризмге де орын қалмайды. Терроризм тек қана авторитарлық жүйелерде болады. Себебі мұндай елдерде коррупцияның шегі жоқ, қазына тонауға тоқтау жоқ. Мұндай ұрлықты тоқтату үшін бізге демократия қажет.
– Арон мырза, әңгімеңізге көп рахмет. Аман болыңыз!
Ержан ҚАРАБЕК
Азаттық радиосы
28.01.2013.
*Тақырып өзгертілді
