Қазақтың көрнекті жазушысы Дулат Исабеков қай кезде де қоғамдық өмірге белсене араласып, елде болып жатқан үлкенді-кішілі оқиғаларға өз көзқарасын білдіріп отырады.
Қаламгерді толғандырған мәселе көп: оқырман мен әдебиет арасындағы байланыс, күнделікті өмірдегі тосын жәйттар мен мәдениет саласындағы түйткілдер... Біздің бүгінгі әңгімеміз де осы төңіректе өрбіді.
– «Тамағы тоқтық, жұмысы жоқтық аздырар адам баласын» дейді хакім Абай. Елімізде соңғы кездері болып жатқан лаңкестік әрекеттердің, түрлі заң бұзушылықтардың, жастар арасындағы қылмыстың көбеюіне осы Абай атамыз айтқан жағымсыз нәрселер әсер етіп отырған жоқ па?
– Сұлманмахмұттың: «Жақсылық көрсем өзімнен, жамандық көрсем өзімнен» деген сөзі бар. Бәрі өзімізден болып жатыр. Бізге жау сырттан келіп отырған жоқ. Өзіміз осындай жағдайға жеткізіп алдық. Қалай? Өйткені біз себебімен емес, салдарымен ғана күресіп жүрміз. Мәселен, өзін-өзі өлтіріп жатқан балалардың түп-төркіні, себебі неден екенін зерттеп отырған арнайы ғылыми институттар бар ма? Жоқ. Оның салдарына үңіліп отырған да ешкім жоқ. Осындай зерттеусіз, салдары анықталмаған жағдайларда мұндай іс-әрекеттердің белең ала беретіні даусыз. Қазір жастарымыздың көбі – жұмыссыз. Ұрлық істеген жігіттен сұрасаңыз, «жұмыс жоқ, ақша жоқ, сосын амалсыз ұрлыққа бардым» дейді. Баласын сатқан әйелден сұрасаңыз: «күн көрісім қиындап кетті, баламды сатпағанда не істеймін?» деп, өзіңе қарсы сауал қояды. Баласын сату деген ешқандай дінде жоқ нәрсе. Немесе сату үшін бала туу сияқты дүниелер бізде ғана орын алып отыр. Осының бәрінің түп-төркіні неде? Жұмыссыздық пен тойып тамақ ішкендердің кесірі. Елімізде «Дипломмен – ауылға» бағдарламасы жүзеге асты. Осы жап-жақсы бағдарламаның өзін кейде алаулатып, жалаулатып жалған ұранға айналдырып алғандаймыз. Мәселен, менің ауылым Монтайтаста сегіз жүз халық тұрады. Ол ауылға дипломмен кімдер барады? Ауылда тек мектеп ғана жұмыс істеп тұр. Дипломы барлардың бәрін тек мектепке апара алмаймыз ғой. Кеңес Үкіметі тарағаннан кейін колхоз-совхоздарды сақтап қалған екі мемлекет ғана бар. Ол – Өзбекстан мен Белоруссия. Олардың бәрінде де жұмыс бар. Мүмкін, айлығы аз шығар. Бастысы, екі қолға бір күрек табылып тұр. Бүгінгідей науқан қызып отырған жағдайда олар қолынан кетпені мен айырын тастаған жоқ. Барлығы жұмыспен қамтылған. Бізде бәрі тарап кетті. Екі қолға бір күрек
табылмай тұр. Меніңше, қылмыстың көбеюінің түп-төркіні осында жатыр. Қазір елімізде түрлі діни орталықтар қаптап кетті. Соны көріп, біліп жүргенімізбен, күресуге қауқарымыз жоқ. Қысқа балақ, сақалдылар көп. Олар қандай ағымның өкілдері? Олар дінбұзарлар емес пе? Оны неге зерттемейміз? Сирияға кім кетіп жатыр? Адасып жүргендер. Жұмыс жоқ, ақшасыз жүргендерді түрлі ағымға алып кету оңай. Оларды ең алдымен ақшамен көзін байлайды. Тегін тамақ береді, оқытады. Ары қарай иірім сияқты өзіне тартып әкетеді де, оңай адастырады. Сосын өз қалауын жүзеге асыра береді. Ақтөбе, Алматыда орын алған оқиғалардың тамыры осында ма деп қаламын. Өткенде Алматыны дүрліктірген жалғыз адам екен. Жалғыз адамның кесірінен жалғыз Алматы ғана дүрлікті ме? Бүкіл Қазақстанның назарын өзіне аударды. Неге бір адам емін-еркін қимылдап жүр? Осының бәрі де біздің көп нәрсеге дайын еместігімізді көрсетеді. Елбасы бастап елімізде тыныштық пен тұрақтылықты сақтап отырғаны қуантады. Ол да дұрыс. Бірақ «тынышпыз» деп алаңсыз отыруға тағы болмайтынын соңғы оқиғалар дәлелдеп берді.
– Жастардың көп «адасуының» тағы бір себебі – білімінің жоқтығынан, сауатсыздықтан туындап отырған жоқ па?
– Білімсіздік дегеніміз не? Оқымаған надандық па? Бірақ бұлардың барлығы кемінде 11 жыл мектеп партасында отырғандар ғой. Кезінде жеті класстық білімімен ел басқарған адамдар болды. Оны тарихтан білесіздер. Әріп танымайтын, мектепте отырмаған ақсақалдар әлдеқайда ақылды болған жоқ па? Меніңше, мұндағы ең үлкен кілтипан – сананың төмендігі. Сананың төмендігі неден басталады? Кешегі жігіт туралы да «тәртібі дұрыс еді» деген пікірлер айтылып жатыр. Ол баланың адасуына әдебиетті оқымағанды-ғы деп айтар болсақ, бір ғана жалаң себеп болар еді. Көркем әдебиетті көп оқыған адам ондай іс-әрекетке бармайтын да болар, әрине. Бірақ он бір жыл бойы партада отырғанда, мектеп бағдарламасы бойынша әдебиет сабағынан құрығанда бірнеше шығармамен танысты ғой. Сондықтан оны сауатсыздықтан осындай іс-әрекетке барды деп айтуға аузым бармайды. Рас, кезінде біздің әдеби шығармаларымыз қолдан қолға тимеді. Тіпті менің алғашқы кітабым 24 мың таралыммен жарық көрген еді. Қазір сол таралым екі мыңға түсіп қалды. «Жұлдыз» журналының таралымы – 240 мың болатын. Қонышына тығып алып қойшылар тауда оқып жүретін еді. Кітап дүкендерінде қазақ кітаптары толып тұратын. Кітап дүкені болмаған жағдайда орталық дүкендердің бір бұрышында кітаптар сатылатын еді. Тіпті керек десеңіз, үнді шайына қосып, кітап тегін таратылатын. Сол себепті де, кітап оқыған адамның санасы өзгеше қалыптасты. Бұзақылықтан аулақ жүрді. Тәртіпсіздікке көп ұрына қойған жоқ. Әрі ішкі тәрбиесі бөлек қалыптасты. Қазір оның бәрі тоқтады. Расул Ғамзатов бір кезде: «Кеңес өкіметі өзінен шіркеуді бөліп тастаған еді. Ал тәуелсіз Ресей әдебиетті бөліп тастады» деген екен. Әдебиетті бөліп тастау дегеніміз – адамдардың ішкі жан-дүниесінің деградацияға түсуіне әкеледі. Қазір шенеуніктердің көбі кітап оқымайды. Мектеп бітірді, жоғары оқуға түсті. Олардың қосымша бір кітаптың бетін ашпағанына кәміл сенемін. Өзі оқымаған адам өзгені қалай тәрбиелейді? Олар мемлекеттегі ең үлкен жауапты адамдар емес пе? Адамдардың халін білетін, оның мұң-мұхтажына көз жүгірте алатын адамдар лауазымды қызметке тартылатын еді бұрын. Қазір мүлдем керісінше боп кетті. Бұрын әдебиет пен оқырман бір-ге еді. Бүгін әдебиет пен халықты бөліп тастағандай әсер аламын. Соның кесірінен білімі саяз, санасы төмен жастар кез келген ағымға, кез келген уағызға ілесіп кете береді. Ішкі мәдениеті қалыптаспаған, бағыт-бағдарынан айрылған жандар көрсеқызар, ілеспе, уланғыш келеді. Екінші жағынан, тұрмыстық әлеуметтік жағдайы да себепкер боп жатады. Сананы тұрмыс билеген заманда «Ақша төлеймін» десе, кейбір жастар халыққа қару кезенуден де тайынбай кете ме деп қауіптенемін.
– Әдебиетті халықтан бөліп тастаудың бір себебі – жазушыға да келіп тірелетін сияқты. Өткен ғасыр кеңестік кейіпкерлерді тәрбиелесе, бүгінгі тәуелсіз әдебиетте тәуелсіз кейіпкерлер әлі туған жоқ. Соның бір ұшы әдебиеттің оқылмауына алып келді. Осыдан он-жиырма жыл бұрын жазылған шығармамен бүгінгі оқырманды тәрбиелеу мүмкін бе?
– Бұдан кейін өткен әдебиет оқылмайды. Оған нақты көзім жетті. Ол әдебиеттің жазылып-жазылмауынан емес. Жарайды, Мұхтар Әуезов «Абай» романын бүгін жазып бітірді делік. Сол романды жұрт таласып-тармасып оқиды деп ойлайсыз ба? Ол кісі романын шығару үшін ақша іздеп әлек болып кетер еді. Кітабын бастыру үшін, оны өзге тілге аудару үшін жанталасар ма еді, кім білсін?! Сол романның Кеңес кезінде жазылып қалғанына қуана-мын. Ол сол замандағы ең үлкен оқиға болды да, Лениндік сыйлық алды. Одан кейін әлемге тарады. Оған сол үшін қомақты қаламақы төледі. Қазір қаламақы деген бар ма? Жоқ. Шығарма мүлдем жазылмайды деп ауызды қу шөппен сүрте алмайсыз. Жақсы шығармалар әлі де жазылуда. Мағауин «Шыңғысханын» жазды. Бексұлтан Нұржекеевтің «Әй, дүние-ай» деген романы шықты. Бұрын да жақсы шығармалар сирек жазылған. «Жұлдыздың» бір санында бір ғана шығарма оқылатын да, қалғаны жалпылама дүниелер болып кететін. Кезінде қанша жазушы танылды, қазір де солай. Одаққа жеті жүзден астам жазушы мүше болса, соның алпыс-жетпісі ғана танымал. Оқушы өзгерген жоқ. Тек өмірді тұрмыс билеп кеткені болмаса. Оның үстіне, кітап оқып отыруға адамдардың уақыты да жетпейді. Көпшілік күнкөрістің қамымен жүр. Театрға бармаған жұрт «Тамашадан» табылады. Өйткені онда бас қатырып жатпайды. Күрделі әдебиетке, күрделі шығармаға ойланғысы келмейді. Оның үстіне екі мың таралыммен шыққан жақсы роман кімге жетеді? Олар Бексұлтанның «Әй-дүние-ай» романының шыққанынан да хабарсыз болуы мүмкін. Сондықтан, бүгінгі әдебиет пен оқырман біріге ме, бірікпей ме, ол жағы тағы белгісіз. Дегенмен, бір нәрсе ақиқат: әдебиетті керек ететін ұрпақ жоғалған жоқ. Тағы бір мәселе, әдебиеттің жағдайының бұлай төмендеуі біздің елімізде ғана емес. Жоғарыда Расул Ғамзатовтың пікірін текке мысалға келтірген жоқпын. Өйткені Ресейде де таралым азайып кетті. Бұрын елу-алпыс мыңмен таратылатын кітаптар қазір екі-үш мыңға түсіп қалды. Кітап нарығы мүлдем жоқ. Кезінде осы мәселеге байланысты мынадай ұсыныс тастаған едім: ешқандай велосипед ойлап табудың қажеті жоқ. Еш уақытта қаламақыны көбейте алмайсыздар. Өйткені оның механизмі қалыптаспаған. Сол үшін мемлекеттік бір баспаны ойластыруымыз керек. Алғашқы көмек ретінде белгілі бір мөлшерде қаржы бөлуіміз керек. Баспа қалыптасып алғаннан кейін мемлекеттен қаржы талап етпейді. Ол үшін арнайы мемлекеттік жос-пар құрылуы тиіс. Жоспар бойынша, ол кітапты қанша талап етеді, сонша шығаруымыз керек. Кітаптың құнын көтеруге тағы болмайды. Бағасы жоғары кітапты ешкім сатып алмайды. Он төрт облыстан он төрт мың таралым болса, жазушыға сол жетеді. Министрлік тарапынан арнайы баспа ісін дамытатын арнайы департамент құрылуы керек. Әр өңірден баспа өнімдерін сататын дүкендер ашылса, құба-құп. Жақсы кітаптар сол дүкенге тұрақты түсіп тұрса, жазушы да ұтылмас еді, мемлекет те кітап тарату ісін жолға қояр еді.
– Дамыған мемлекеттерде кітап тарату ісімен әдеби агенттер айналысады. Мәселен, сіздің «Қарғын» романыңыз шықты делік. Роман шықпас бұрын агенттер оның насихатымен айналысады. Сол арқылы жазушы қыруар пайда табады. Ал жазушы тек жазумен айналысады. Мүмкін, сізге әдеби агент қажет шығар. Қалай ойлайсыз?
– Әдеби агент болуы үшін шет елдерден үйренетініміз көп әлі. Біз оны қазір үйрене алмайтын сияқтымыз. Өйткені ол саланың майын ішкен, соны жетілдіре алатын мамандар керек. Құр пайда табамын деген «жолбикелер» бұған жарамайды. Ол тынбай еңбек етуді талап етеді. Мәселен, менің әдеби агентім бар делік. Ол әуелі мықты баспамен келісім-шартқа отырады. Яғни, кітабымды алдын ала сатады. Бүгінгі әдеби агент оны жасай ала ма? Жоқ. Өнім бар, бірақ соны кім сатып алады? Жаңа шығарма жазсам, оны тегін алғысы келетіндер көп. Соңғы рет шығарған бір кітабыма 168 мың теңге қаламақы алдым. Жылағым келеді. Бізде баспалар әмбебап. Балалар әдебиетін де, музыкалық шығармаларды да, саяси әдебиетті де баса береді. Салалық баспалар жоқтың қасы. «Әмбебап» баспалардың көздегені не? Оңай жолмен пайда табу ғана. Әр баспаның нақты бір бағыты болуы керек. Сол нақты бір бағытпен жұмыс істейтін баспалар аукцион ұйымдастыруы тиіс. Мәселен, Мұхтан Мағауиннің «Шыңғысханын», Бексұлтан Нұржекеевтің «Әй, дүние-айын», Төлен Әбдіктің «Парасат майданын» алайық. Үш кітапты бірдей аукционға шығарайық. Қайсысына сұраныс бар? Баспалар әуелі соны анықтап алады. Коммерция дегеніміз – осы. Аукционға қатысқан шығармаларды кімдер сатып алады? Қалталы азаматтар. Қалталы азаматтар шығарған қаржысын ақтау үшін бар күшін салады.
Мұхтар Әуезов «Абай» романын бүгін жазып бітірді делік. Сол романды жұрт таласып-тармасып оқиды деп ойлайсыз ба? Ол кісі романын шығару үшін ақша іздеп әлек болып кетер еді. Кітабын бастыру үшін, оны өзге тілге аудару үшін жанталасар ма еді, кім білсін?! Сол романның Кеңес кезінде жазылып қалғанына қуана-мын. Ол сол замандағы ең үлкен оқиға болды да, Лениндік сыйлық алды. Одан кейін әлемге тарады. Оған сол үшін қомақты қаламақы төледі.
Жаңа шығарма жазсам, оны тегін алғысы келетіндер көп. Соңғы рет шығарған бір кітабыма 168 мың теңге қаламақы алдым. Жылағым келеді. Бізде баспалар әмбебап. Балалар әдебиетін де, музыкалық шығармаларды да, саяси әдебиетті де баса береді. Салалық баспалар жоқтың қасы. «Әмбебап» баспалардың көздегені не? Оңай жолмен пайда табу ғана.
– Аукционға қатысқан шығарма сатылған соң, автордың құқығы жоғалмай ма? – Аукционда шығарма қанша ақшаға бағаланады? Сол ақша авторға беріледі. Шығарманың одан кейінгі тағдырын жазушы шешпейді. Біздің баспаларда қандай тенденция қалыптасқан? Тендерге қатысады. Ол тендер жыл бітіп жатқан кезде баспаға беріледі. Сосын баспа апай-топай шығарады да, оның мағынасына, мазмұнына мән беріп жатпайды. Бастысы, мемлекеттен бөлінген қаржыны ақтаса болғаны. Меніңше, мемлекеттік сатып алу жүйесін қайта қарау қажет секілді. Оны дұрыс көзқараспен қалыптастырмай, көркем әдебиеттің хал-ахуалы жақсармайды. Жекеменшік баспалар күнкөріс үшін шөпті де, шөңгені де шығарып жатыр. Осылайша, олар әдебиетті былғайды, оқырманды бүлдіреді. Егер мемлекеттік баспа құрылып, жылына елу кітап шығарылып отырса, соның өзінен көп нәрсе ұтар едік. – Осыдан үш жыл бұрын Лондонда кітабыңыз шықты. Лондонда пьесаңыз қойылды. Одан қаншалықты пайда таба алдыңыз? – Көп пайда таптым деп айта алмаймын. Тіпті пайда таба алмайсың. Азын-аулақ бірдеңе түседі. Ол үшін әдеби агентіңнің өзінде қор болуы керек. Сонда ғана барып ол сенің кітабыңды тарату ісімен айналысады. Ақшаны ақша табады. Кітабың шықты делік, оны саудаға шығару ісі мүлдем бөлек. Оны келісім-шарт бойынша жасайды. Ақшасының қайтарымы болмаса, әдеби агент жұмыс істемейді. Шындығын айтқанда, сол кітаптың қанша таралыммен шыққанын да білмеймін. Нарыққа шықты ма, жоқ па, ол жағы беймағлұм. Ағылшындар не істейді? Ол өз кітабының қайда, қанша таралыммен шыққанынан хабардар болып отырады. Бізде оның қалыптасқан механизмі жоқ. Сондықтан, кітаптан да, спектакльден де хабарсызбын. Әзірге «сабыр сақтаңыз» деген алдамшы үмітпен өмір сүріп жатырмыз. Ағылшын әлемі деген мүлдем беймәлім дүние ғой. Ағылшын әлеміне сіңісу көп жүгірісті қажет ететін сияқты. Келесі жылы король театры менің пьесамды қоймақ. Олар ол үшін не істейді? Бір жыл бұрын актерлермен келісім-шартқа отырады. Келісім-шартқа отырған әртістердің себепсізден себепсіз сұрануына, «ауруына» мүмкіндік жоқ. Олардың әрбір минуты – ақша. Ол ақшадан айрылмау үшін барын салады. Күндіз-түні еңбек етеді. Келісім-шарттың уақыты біткен соң, келесі бір театрмен жұмыс істеуді бастап кетеді. Актерлердің бос сенделіп, жұмыссыз жүргенін көрмейсің. – «Ішкі мәдениеті қалыптаспаған» көпшілікке арнап, «Мәдениет» журналын шығару қиын емес пе? – «Мәдениетті» шығаруға үйреніп алдық. Өзіміздің қалыптасқан авторларымыз бар. Бұрын азын-аулақ ақша төлеп отырушы едік. Қазір ол да жоқ. Қаламақы тоқтап қалғаны қиын боп қалды. Авторларды тегін ұстап отыра алмаймыз. Дегенмен, журналда айына екі немесе үш жақсы мақала шықса, оқырманды тәрбиелеуге соның өзі зор мүмкіндік. – Мәдениет демекші, соңғы кездері Мәдениет және спорт министрі Арыстанбек Мұхамедиұлына қатысты дау-дамай көбейіп кетті. Мәдениет министріне сөз еруі қаншалықты дұрыс? – Жалпы, мәдениет министрлігі болғалы бері дау-дамайдан аулақ болған емес. Тіпті кеңестік кезеңнің өзінде Мәдениет саласы даудан арылмайтын. Жұрттың ермек қылатын саласы да – осы мәдениет жағы. Баяғыда репертуарлық редколлегия деген болды. Соның маңайында пікірталас толастамайтын. Әзірбайжан Мәмбетовтің өзін сынаушылар өте көп болды. «Репертуарлық редколлегияны құрту керек» деп жүріп, соның бәрін таратып еді, қазір қайта шулап жатыр: «репертуар редколлегиясын қайта құру керек» деп. Сол кездегі дау-дамайдың көбі драматургияның айналасында болатын. «Орыс театрлары, өзге театрлар қазақ драматургтерін қоймайды» деп шуылдайтын топ қазір орыс театрында қазақ шығармасы сахналанып жатса да, үндемейді. Пьесаларым Түркияда, Лондонда қойылды. Соған қуанған қазақты көргенім жоқ. Көрдіңіз бе? Сондықтан, Мәдениет министріне қатысты дау-дамайдың болуы мен үшін жаңалық емес. Өйткені мұндай даулар бұнымен тоқтап қалмайды. Арыстанбекке дейін де мұндай дүниелер болған. Бұдан кейін де болады. Кезінде Ермұхамет Ертісбаевты қалай сынадық? «Қазақша білмейді» дедік. Қазақша білетін Арыстанбек Мұхамедиұлы келіп еді, оны да сан-саққа жүгіртіп жатырмыз. Осылардың аузындағы сөзді аңдып отыра ма, білмеймін. Меніңше, Арыстанбек осы салада жанын салып жұмыс істеп жүр. Әрі қазақы тәрбие алған жігіт. Екіншіден, қазақы рухы бар. Үшіншіден, қазақтың рухани дүниесі жақсарса деп шырылдап жүр. Оның үстіне, қазір қаржылық дағдарыс та белең алып тұр. Театрға да, киноға да ақша жетпей жатады. Мәселен, Қызылорда облыстық театрында жылына бес спектакль қойылатын болса, қазір оның екеуін қысқартуға мәжбүр. Осындай жағдайда, жалғыз министр не істеуі керек? Мұның бәрін көпшілік министрден көретін секілді. Тағы бір дүние, министрдің мәдениет саласына қабілеті жоқ деп айта алмайсың. Өйткені ол осы өнердің ішінде өскен адам. Ансамбльді басқарды. Өнер академиясын басқарды. Министр орынтағына отырған сәттен бастап, оны дау-дамайдың орталығына айналдырып жіберді. Қазір министрлік Кино туралы заңды қайта қарап жатыр. Ол Заңды қайта жөндемесек болмай-ды. Сондықтан жұмыс істейтін адамға мүмкіндік бергеніміз жөн. – Қадыр Мырза Әлінің «Иірімі» бар. Қалихан Ысқақ «Келмес күндердің елесін» жазып қалдырды. Қатар жүрген қаламгер достарыңыз жөнінде естелік жазу ойыңызда бар ма? – Жазғым-ақ келеді. Асқар Сүлейменов туралы «Эмигрантты» жазған едім. Соны жалғастырсам деген ойым бар. Кейде соларға арнап, хат та жазғым келеді. Әсіресе, Оралхан мен Ақселеуге мұңымды шақсам деймін. «Неге кетіп қалдыңдар? Неге ерте асықтыңдар? Бізбен бірге халықтың жақсылығын да, жамандығын да бірге көрулерің керек еді ғой» деп жазсам деймін. Оларға айтар ойым, шағар мұңым бар. Өзегімді өртейтін дүниенің бәрін жазып, ақтарылғым келеді.Қазір іштегі ызаны төгетін адамым да жоқ. Сондықтан, бәрі мида пісіп жатыр. Қағазға қашан түсетінін білмеймін...
Әңгімелескен Гүлзина БЕКТАС
(Матариал "Айқын" газетінің электронды нұсқасынан алынды)
